Das sind nicht viel weiter fantastische Vorstellungen, als zum Beispiel die Vorstellung, dass bedingtes Entstehen mit dem Tod ein Ende hat, finde ich.
Es geht ja in der Buddhalehre um das Entstehen von Leid und das Ende von Leid, von dem ja sehr viele denken, es beginnt mit einer Geburt und endet mit dem Tod.
Fantastische Vorstellung für mich. Wäre aber super omg. Also. Aus meiner Perspektive. Das meine ich vollkommen ernst.
Alles anzeigenIch habe die größten Schwierigkeiten mit diesem großen Bereich in der Buddhalehre, der mit meinem täglichen Leben nicht das allergeringste zu tun hat.
Ich bin ganz und gar unsicher, wie ich damit umgehen soll, und ob ich es überhaupt kann und will.
Eine Welt voller fantastischer Bilder und Vorstellungen, das entspricht mir ganz und gar nicht. Ich kann das höchstens als Hinweise / Gleichnisse für die menschliche "Innenwelt" nehmen.
Ich bin wirklich etwas ratlos, was ich damit anfangen soll.
Wenn es mit deinem täglichen Leben gar nichts zu tun hat, wo ist dann das Problem, man kann es annehmen, ablehnen oder offen lassen.
Wenn nun eines Tages Maitreya als Mensch erscheint, wird sich dessen Lehre von der Lehre Shakyamunis in irgendeiner Weise unterscheiden, oder wird sie identisch / deckungsgleich sein? Was denkst du darüber?
Welche Weltanschauungen wird es denn geben unter den Menschen, wenn Maitreya eines Tages erscheint?
Jeder Buddha wird natürlich nur das lehren, was wenigstens einige Menschen mit ihrem Wissen und Erfahrungen verstehen können.
Das hat Buddha Shakyamuni für unser Zeitalter ja auch schon gemacht.
Einige verstehen was mit den veschiedenen Daseinsbereichen gemeint ist und glauben daran. Andere nicht.
Einige nehmen Zuflucht zum Buddha, Dharma und Sangha, andere nicht.
Warum sollte das im Zeitalter Maitreyas anders sein?
Ja, annehmen, ablehnen oder offen lassen, genau, das sind die Möglichkeiten.
Darauf wollte ich hinaus. Da ist einer, der eine Lehre zu verkünden hat, die eine ungeheure Anziehungskraft auf die Menschen hat. Eine Lehre, von der alle reden und die sich Jahrhunderte, Jahrtausende hält. So eine Lehre muss natürlich dem Entwicklungs- und Bewusstseinsstand der Menschheit entsprechen, sonst kann sie nicht wurzeln.
So eine Lehre muss natürlich dem Entwicklungs- und Bewusstseinsstand der Menschheit entsprechen, sonst kann sie nicht wurzeln.
Jetzt sagst du es selbst: es kommt auf den Bewusstseinsstand an. Immer. Nicht nur bei Lehren und Unterrichten.
Und offenbar meinst du, dass es verschiedene Bewusstseinsstände gibt, die sich entwickeln können.
Genau das lehrt der Buddha in Digha Nikaya 15.
Damit hat also auch dieser Teil der Rede in DN 15 über die Sieben Bewusstseinsstätten sogar für dich einen Sinn.
Alles anzeigenSo eine Lehre muss natürlich dem Entwicklungs- und Bewusstseinsstand der Menschheit entsprechen, sonst kann sie nicht wurzeln.
Jetzt sagst du es selbst: es kommt auf den Bewusstseinsstand an. Immer. Nicht nur bei Lehren und Unterrichten.
Und offenbar meinst du, dass es verschiedene Bewusstseinsstände gibt, die sich entwickeln können.
Genau das lehrt der Buddha in Digha Nikaya 15.
Damit hat also auch dieser Teil der Rede in DN 15 über die Sieben Bewusstseinsstätten sogar für dich einen Sinn.
Vielleicht erklärst du mal was mit Bewusstseinsstätte gemeint ist. Und was du mit Bewusstseinsstand bzw. - zustand meinst. Ich denke, das ist nicht dasselbe.
Ohne Frage gibt es Bedingungen für das Entstehen und Vergehen der Lehre. Sie ist ja von der Vergänglichkeit nicht ausgenommen. Sowohl auf den Einzelnen bezogen (Gleichnis vom Floss) wie sicherlich auch auf die ganze Menschheit.
Da offenbar hier ein wenig vom Thema weg diskutiert wird, erinnere ich nochmal daran, dass ich dieses Beispiel, dass Rudolf in dem thread über Neumann und seine Übersetzung DN 15 als Beispiel für die metaphysische Lehre genannt hat und ich deshalb hier es diskutieren wollte, weil es eben keine metaphysische Lehre ist. Sich der Beispiele aus der indischen Brahmanen-Kultur zu bedienen, um Brahmanen und anderen den Unterschied zur Lehre Buddhas zu verdeutlichen, bedeutet doch nicht, Anhänger diese Ansichten über Götter etc zu sein. Im Gegenteil, denn Buddha hat sich da deutlich abgegrenzt. Und er hat selbst diese Erfahrung mit der Unzulänglichkeit der Jhanas gemacht als er bei seinen Lehrern noch war. Danach hat er sich selbst erforscht und ist bis zum Ende gekommen. Alle diese Bewusstseinsstätten muss man nicht aufsuchen, sie sind unnötig, weil ebenso vergänglich wie alles andere auch und damit fürhen sie nicht zum Ende des Leidens. Die anderen zwei Bereiche sind Versenkungsszustände, in denen das Bewusstsein verschwunden ist. Auch für diese gilt das eben Gesagte. Daher belässt Buddha es bei den ersten vier jhanas, die als gute Übung für Samadhi sinnvoll ist. Aber Samadhi ist eben auch nur ein Pfadglied. Deshalb kommt auch keiner durch Samadhi zum Erwachen, d.h. zur Einsicht.
In DN 15 geht es um "Ursachen", also um Bedingtes Entstehen. Da findet sich auch was über das Bewusstsein und die Bedingungen - nämlich die wechselseitige Bedingung von nama-rupa und Bewusstsein. Wie zwei Reisigbündel stützen sie sich gegenseitig. Und fällt das eine weg, dann verschwindet auch das andere. Das passiert beim tiefsten Versenkungszustand. Und dann?
Ja, stimmt, haste recht, Leonie
Das ist hier eher eine religionsphilosophische Betrachtung anhand von DN 15.
Aber nach gut einem Jahr hier und dem Lesen Deiner und Rudolfs Beiträge über diesen Zeitraum wage ich zu prognostizieren: Ihr werdet euch keinen Millimeter annähern. 🤔
Zu unterschiedlich ist euer Blick und euer Zugang zur Buddhalehre als Ganzes.
Interessant ist es aber trotzdem. 🙂
Acht Loslösungen, Ānanda, gibt es. Welche acht? Acht Loslösungen. Einen Körper habend sieht er Körperlichkeit. Das ist die erste Loslösung. Innen die Vorstellung von Körperlichkeit habend, sieht er außerhalb Körperlichkeit. Das ist die zweite Loslösung. Er stellt sich vor: ‚Schön.’ Das ist die dritte Loslösung. Da, Brüder, überschreitet der Mönch alle Vorstellungen von Körperlichkeit. Da geht die Vorstellung von Solidität unter. Nicht richtet er seinen Geist aus auf die Verschiedenheit der Vorstellungen (da geht ihm auf): ‚Unendlich ist der Raum.’ So erreicht er das Gebiet der Raumunendlichkeit und verweilt darin. Das ist die vierte Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Raumunendlichkeitsgebietes (geht ihm auf): ‚Unendlich ist das Bewusstsein.’ So erreicht er das Gebiet der Bewusstseinsunendlichkeit und verweilt darin. Das ist die fünfte Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Bewusstseinsunendlichkeitsgebietes (geht ihm auf): ‚Nichts ist da.’ So erreicht er das Gebiet der Nichtetwasheit. Das ist die sechste Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Nichtetwasheitsgebietes erreicht er das Gebiet von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung und verweilt darin. Das ist die siebte Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Gebietes von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung erreicht er Auslöschung von Vorstellung und Gefühl und verweilt darin. Das ist die achte Loslösung.
Da sind doch die Bewusstseinsstätten und nur durch die Loslösung von diesen erscheint Befreiung.
Diese Lehrrede sehe ich als ganz persönliches Gespräch mit Ananda, mit mir. Das ist keine Rede an die Mönche. "Was guckst du so blöd, es geht um dich!" Da zeigt Buddha mir was ich sehen sollte, keine Zwänge, kein Druck nur Geduldiges sprechen mit mir und auch weit, über das hinaus, was ich noch Nichtmal geahnt habe, genauso wie Ananda. Denn Ananda ist ja erst einige Zeit nach dem Tod Buddhas ein Befreiter.
Da kann man doch mal sehen wie hier die Meinungen aufeinanderprallen und sofort zu Beton werden.
Eine Meinung oder Ansicht bildet sich über etwas das man nicht wirklich weiß, das ist kein festes (Beton-) Fundament. Für die Vertreter der jeweiligen Meinung, die sich hierüber bewusst sind, findet deshalb auch kein Aufeinanderprallen statt, es sagt nur jeder was er denkt, nicht was er mit Sicherheit weiß.
Ich für meinen Teil erkläre nur warum ich etwas für wahrscheinlich halte und eine bestimmte Meinung anderen vorziehe. Vertrauen spielt dabei auch eine Rolle, aber das ist nicht einzementiert wie das unbedingte Festhalten an einen Glauben. Vertrauen hält nur solange bis es nicht enttäuscht wird und bei etwas das man nicht mit Sicherheit weiß kann man damit rechnen dass die Möglichkeit einer Täuschung besteht, wenn sie auch gering erscheinen mag. Vertrauen ist also etwas vorläufiges, bis es sich durch vollkommene Erkenntnis als richtig oder falsch erweist. Bis dahin wird es durch eigene Betrachtung und Erfahrung und durch die Berichte anderer genährt oder entkräftet - "Sei dir selber Zuflucht mit der Lehre als Zuflucht".
Da kann man doch mal sehen wie hier die Meinungen aufeinanderprallen und sofort zu Beton werden.
Eine Meinung oder Ansicht bildet sich über etwas das man nicht wirklich weiß, das ist kein festes (Beton-) Fundament. Für die Vertreter der jeweiligen Meinung, die sich hierüber bewusst sind, findet deshalb auch kein Aufeinanderprallen statt, es sagt nur jeder was er denkt, nicht was er mit Sicherheit weiß.
Ich für meinen Teil erkläre nur warum ich etwas für wahrscheinlich halte und eine bestimmte Meinung anderen vorziehe. Vertrauen spielt dabei auch eine Rolle, aber das ist nicht einzementiert wie das unbedingte Festhalten an einen Glauben. Vertrauen hält nur solange bis es nicht enttäuscht wird und bei etwas das man nicht mit Sicherheit weiß kann man damit rechnen dass die Möglichkeit einer Täuschung besteht, wenn sie auch gering erscheinen mag. Vertrauen ist also etwas vorläufiges, bis es sich durch vollkommene Erkenntnis als richtig oder falsch erweist. Bis dahin wird es durch eigene Betrachtung und Erfahrung und durch die Berichte anderer genährt oder entkräftet - "Sei dir selber Zuflucht mit der Lehre als Zuflucht".
Genau darauf wollte ich hinaus. Das "betonieren" des eigenen Weges damit er problemlos in die Welt passt, ist das Problem. Es ist aber so das, wenn ich nur einen Schritt weitergehe, seh ich eben keine Spuren mehr, in die ich meinen Weg zementieren kann, also mach ich einfach mal so weiter, anstatt es für mich ganz persönlich hinzunehmen, das es keine Spuren der Meister gibt, selbst wenn ich weiß, dass sie da gegangen sind, gibt es keine Spur. Ich bin immer in der Unwissenheit, aber sich darum auf den Weg verlassen, der durch mich gelegt ist, ist das falsche Vertrauen. Ich muss den Weg in die Wüste gehen und genau wie bei der Schildkröte verwische ich meinen gegangenen Weg. Außer ich vertraue dem befestigten mehr als meinem nächsten Schritt.
Genau das macht doch diese Rede des Buddhas aus. Sie führt in das Unwissen und damit in das Hinnehmen von meinem Unwissen aber auch zum echten Erleben meines nächsten Schrittes. Ist dir nicht aufgefallen, dass die Kette nicht mit Unwissen anfängt? Kein Wunder denn hier ist es so das es nach dem letzten Bedingten kein Wissen mehr gibt, da ist das Unwissen und daraus entsteht Bewusstsein usw.
Ich weiß, dass das vollkommen falsch ist.
Alles anzeigenJa, stimmt, haste recht, Leonie
Das ist hier eher eine religionsphilosophische Betrachtung anhand von DN 15.
Aber nach gut einem Jahr hier und dem Lesen Deiner und Rudolfs Beiträge über diesen Zeitraum wage ich zu prognostizieren: Ihr werdet euch keinen Millimeter annähern. 🤔
Zu unterschiedlich ist euer Blick und euer Zugang zur Buddhalehre als Ganzes.
Interessant ist es aber trotzdem. 🙂
Mir geht es hier nicht um Annäherung - ich bin hier und poste hier, weil ich das als gute Gelegenheit sehe, mich konkret und vertiefend mit bestimmten Themen zu befassen. Ich bin daher sehr entspannt.
Ich persönlich muss DN 15 als metaphysisch bezeichnen, das entspricht meinem Verständnis von Metaphysik.
Es würde mich auch ehrlich gesagt wundern, wenn die Lehre vor 2500 Jahren keine metaphysischen Elemente hätte.
Wenn Buddha alles Metaphysische überwunden hatte (was ich für möglich halte), dann wird es äußerst schwierig gewesen sein, das den Zeitgenossen zu vermitteln.
Ich persönlich muss DN 15 als metaphysisch bezeichnen, das entspricht meinem Verständnis von Metaphysik.
Es würde mich auch ehrlich gesagt wundern, wenn die Lehre vor 2500 Jahren keine metaphysischen Elemente hätte.
Wenn Buddha alles Metaphysische überwunden hatte (was ich für möglich halte), dann wird es äußerst schwierig gewesen sein, das den Zeitgenossen zu vermitteln.
Wie gesagt, weil ich mich damit intensiv beschäftigt habe und sie mich jetzt wieder eingefangen hat, gibt es darin überhaupt nichts mehr das mich nicht jetzt genau betrifft und ich bin mit Sicherheit nicht ein "Metaphysisches Ding". Bleib bei deiner Ansicht denn sie ist ein guter Schutz.
Einige verstehen was mit den veschiedenen Daseinsbereichen gemeint ist und glauben daran. Andere nicht.
Einige verstehen, was mit den verschiedenen Daseinsbereichen gemeint ist. Andere glauben zu verstehen, was mit den verschiedenen Daseinsbereichen gemeint ist "und glauben daran". Nichts gegen glauben - so lange man es nicht dabei belässt. Ansonsten kann man sich auch taufen und firmen lassen. Ist ja auch irgendwie ein schöner Glaube und Götter gibts da auch. Oder man sucht sich was Nettes im esoterischen Supermarkt aus.
Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung.
Was sollen da "transzendente Daseinsbereiche", die mit irgendwelchen Göttern bevölkert sind? DN 15 läuft doch auf nichts anderes hinaus als auf die Empfehlung, sich mit solchem Quatsch nicht weiter zu beschäftigen. Zeitvergeudung, bringt nix.
Es mag im 5. Jahrhundert vor der Zeitenwende ja sinnvoll gewesen sein, mit Hilfe von Mythen (btw: Mythen sind etwas anderes als Metaphysik) zu lehren - bzw. sogar unumgänglich, angesichts einer noch kaum entwickelten philosophischen Begrifflichkeit. Solche Mythen schlicht für bare Münze zu nehmen und zu glauben (noch dazu heutzutage), heisst, sich jeglicher Hermeneutik zu verweigern und an der Oberfläche haften zu bleiben. Da ist es dann auch wirklich egal, ob man an den Palikanon, die Bibel, den Q'ran, das kommunistische Manifest oder das Parteiprogramm der AfD glaubt. Wer glaubt, macht es sich einfach - das hat durchaus seine Vorteile, aber auch erhebliche Risiken. Mit dem Dharma hat Glaube jedenfalls nichts zu tun - da geht es darum, Glauben zu verlieren. śraddhā ist bestenfalls Glaube auf Vorschuss. Es bedarf der Verifizierung und ist allenfalls ein Provisorium. Wenn man mehr daraus macht, ist es ein Gift.
Und damit bin ich dann auch raus hier. Habe Besseres zu tun als diesen Kokolores. Über Hermeneutik kann man diskutieren. Über Glauben zwar auch - aber nicht mit Gläubigen.
Sudhana is not amused. 😁 Tschuldigung.
Ich sehe es ähnlich. Wenn ich die Dinge nicht im historischen Kontext betrachte, ist es nicht möglich, zu einer Klarheit zu kommen. Und dann ist es auch egal, was genau ich glaube. Dann geht es ums Glauben selbst, nicht um den Inhalt dessen.
"Wahres Zazen ist die Haltung, die uns vom Apfel wieder befreit." - Uchiyama
Sudhana is not amused. 😁 Tschuldigung.
Ich sehe es ähnlich. Wenn ich die Dinge nicht im historischen Kontext betrachte, ist es nicht möglich, zu einer Klarheit zu kommen. Und dann ist es auch egal, was genau ich glaube. Dann geht es ums Glauben selbst, nicht um den Inhalt dessen.
"Wahres Zazen ist die Haltung, die uns vom Apfel wieder befreit." - Uchiyama
Es geht auch andersrum: Wenn ich den Kontext nicht bedenke, erscheint nur das Gesagte. Kontext im Text ist klärend, im Geschichtlichen dient er nur dazu vom Verstehen des Textes abzulenken.
Da Text im Deutschen existiert wird er auch heute gesagt.
Ja, ich muss natürlich vom historischen Kontext wieder weg kommen. Aber ich muss es wenigstens einmal gemacht haben.
Alles ist in stetiger Veränderung begriffen, auch die Sprache. Wenn ich Wörter wie Götter, Himmel, Hölle, Dämonen, leuchtende Götter, strahlende Götter lese, muss ich mich ein wenig in die Zeit hineinversetzen können, um sie zu verstehen.
Ja, ich muss natürlich vom historischen Kontext wieder weg kommen. Aber ich muss es wenigstens einmal gemacht haben.
Alles ist in stetiger Veränderung begriffen, auch die Sprache. Wenn ich Wörter wie Götter, Himmel, Hölle, Dämonen, leuchtende Götter, strahlende Götter lese, muss ich mich ein wenig in die Zeit hineinversetzen können, um sie zu verstehen.
Die Zeit ist jetzt. Es ist egal wann und mit welchen Begriffen Götter, Himmel, Hölle, Dämonen, leuchtende Götter, strahlende Götter erscheinen. Sie sind immer jetzt und ob du die Begriffe richtig verstehst ist auch unsinnig, weil es sich allesamt um nicht wirklich sichtbare Dinge handelt wie der Laternenpfahl, auf den du triffst.
Buddha hat immer mit Dingen gearbeitet, die er auch zeigen kann in ihrer Auswirkung auf den Raum der Dinge.
Ich fürchte, wir bewegen uns schon wieder weg von dem, was Leonie sich hier wünscht.
Deshalb nur kurz, Noreply :
Ich sehe es so, dass wir auch ab und zu Dinge komplett über Bord werfen müssen. Das tun wir Menschen ständig, sonst würden wir uns gar nicht weiterentwickeln. Dazu gehören im Christentum z.B. Hexenverbrennung oder Teufelsaustreibung. Was man im Buddhismus im 21. Jahrhundert vielleicht anders / neu bewertet, soll jede/r für sich entscheiden. Da habe ich auf eine Diskussion keine große Lust.
Was sollen da "transzendente Daseinsbereiche", die mit irgendwelchen Göttern bevölkert sind? DN 15 läuft doch auf nichts anderes hinaus als auf die Empfehlung, sich mit solchem Quatsch nicht weiter zu beschäftigen. Zeitvergeudung, bringt nix.
Ich habe doch in Beitrag (21) erklärt, warum ich meine, dass die besagte Stelle in DG 15 sinnvoll ist und für manche Hörer jedenfalls einen Zweck erfüllt.
Darauf ist bisher niemand eingegangen. Diese Begründung habt ihr alle ignoriert.
Wenn ihr meint, der Buddha habe immer nur das ernst gemeint und für wichtig erachtet, was in euren Glauben (denn einen Glauben haben wir alle, seht Muktis Beitrag) reinpasst und alles andere sei Kokolores, könnt ihr das machen.
Wenn ihr aber trotzdem darüber diskutieren wollt, ist es angebracht, etwas besser auf meine und Muktis Beiträge einzugehen.
Dich faszinieren Stellen / Lehrreden im Palikanon, Rudolf , bei denen ich mich als erstes frage, ob Buddha das wirklich gesagt hat. So sehr sind sie für mich nicht mit meinem eigentlichen Verständnis der Buddhalehre vereinbar.
Dann ist es halt schwierig mit der Kommunikation.
Dein Beitrag 21:
Ich habe so viel Vertrauen in den Buddha, dass ich glaube, dass er nichts Überflüssiges lehrt.
Die Lehre über andere Bewusstseinsstätten und andere Lebewesen dient m. E. dazu vom naiven Realismus wegzukommen. Und dies dient dazu um Vertrauen zu gewinnen, dass unser ganzer Zustand hauptsächlich von unserem Bewusstsein und unseren Motivationen abhängig ist.Nirvana ist möglich, weil wir unser Bewusstsein erheblich verändern können.
Dazu fällt mir dann auch nicht viel ein, außer: Aha, ok, so ist es also für Dich.
Wie unterschiedlich doch gelehrt, verstanden und vor allem praktiziert wird...🙏
Ist doch ganz einfach... 