Dürfen Heilige verrückt sein?

    Ichbinderichbin:

    "Es kann auf Seiten des Rigpa-Gründers nicht zu missbräuchlichem Verhalten gekommen sein, sondern muss sich um 'Missverständnisse' gehandelt haben, die ihrerseits in nebulösen 'aktuellen sozialen und politischen Trends' wurzeln." Quelle:

    VERANSTALTUNG & KOMMENTAR: Missbrauch – Missverständnisse


    Es geht im Kern nicht darum, ob Dzongsar Jamyang Khyentse selbst missbrauchen würde, sondern, dass er den Missbrauch von Sogyal leugnete und die Missbrauchsvorwürfe als in "aktuellen sozialen und politischen Trends" wurzeln sah. Wenn ethische Basics, die wir im Westen für Verhältnisse zwischen Therapeuten und Patienten, Lehrern und Schülern, spirituellen Wegbegleitern und Suchenden geschaffen haben, als "aktuelle soziale und politische Trends" bezeichnet, ja abgewertent werden, dann ist was faul. Dann schreit das nach einer Reform der dahinterliegenden Doktrin!

    Auch das habe ich so nicht wahrgenommen. Wenn ich mich richtig erinnere ging es darum, dass er ihn nicht gut genug kenne und er darüber nicht Urteilen kann und das er dafür ist, dass die beste Form der Prävention ist, sich mit dem Vajrayana-Buddhismus auseinander zu setzen. Tatsächlich hat er Sogyal indirekt durchaus beschuldigt. Indem er nämlich klar gemacht hat, dass bei einem Mahasiddha keine Geschädigten entstehen würden und somit eine solche Debatte gar nicht gebraucht werden würde. :?

    Ichbinderichbin:

    Das ist kein Kampf. :)_()_

    Nein, aber mir ist wichtig das zu differnzieren und es klarzustellen.


    Im Artikel wird Milarepa genannt. Die Geschichte von Milarepa ist, dass er aus Rache 32 Menschen tötete. Von Reue erfüllt suchte er einen Lehrer und Marpa, tatsächlich ein Mahasiddha erkannte sein Potential in diesem Leben Erleuchtung zu erlangen. Vorher musste er jedoch sein schlechtes Karma loswerden. Deswegen ließ Marpa Milarepa insgesamt 7 Häuser mit den bloßen Händen bauen. Erst danach bekam Milarepa von ihm überhaupt die buddhistischen Belehrungen und Praxen erklärt. Milarepa erkannte die Absicht seines Lehrers hinter dem Leid, dass er ihm zugefügt hatte und war dafür dankbar.


    Und ja, das ist gefährlich und kann wirklich auch missbraucht werden. Deswegen muss ganz besonders ein tantrischer Lehrer geprüft werden. Wer sich unwohl fühlt sollte sofort gehen und das auch können und die Menschen müssen wirklich vorsichtig sein. Aber nicht jeder Vajrayana-Lehrer ist ein Scharlatan.


    Als Gegenbeispiel zu Milarepa nehme ich mal mich selbst. Ich war im Diamantweg und war dort einfach einer sehr rassistischen Denkweise ausgesetzt. Diese hat mein Leben geprägt und mich auch verängstigt. Der Gedanke, dass Muslime mich in eine Burka zwängen wollen und alle ungläubigen sowieso in die Luft sprengen möchten hat mich in keinster Weise der Erleuchtung näher gebracht oder auch nur mein Leben bereichert. Bis heute empfinde ich dafür auch keine Dankbarkeit. Für mich ist das der beste Beweis, dass zumindest dort kein Mahasiddha am Werk ist. ;)


    Noch zur Erklärung: Ein Mahasiddha kann Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft erkennen und ist sich somit immer bewusst, woher sein Handeln kommt und welchen Zweck es erfüllt.

    Lucy:

    das finde ich aber doch. 👋🏻


    Es geht darum, Missbrauch und Fehlentwicklungen aufzuklären und die Ursachen dafür herauszuarbeiten, um es zukünftig besser zum machen, heilsamer. Das ist die Motivation all derer, die ich kenne, die sich mit dem Themakreis beschäftigen.

    Ichbinderichbin:
    Lucy:

    das finde ich aber doch. 👋🏻


    Es geht darum, Missbrauch und Fehlentwicklungen aufzuklären und die Ursachen dafür herauszuarbeiten, um es zukünftig besser zum machen, heilsamer. Das ist die Motivation all derer, die ich kenne, die sich mit dem Themakreis beschäftigen.

    Aber ich hab den Kampf auch gespürt. Und gelernt das man nichts nach außen tut, sondern einfach geht. Was geht mich das Leiden Fremder an, wenn sie nicht gehen können oder wollen?

    Ichbinderichbin:

    Es geht darum, Missbrauch und Fehlentwicklungen aufzuklären und die Ursachen dafür herauszuarbeiten, um es zukünftig besser zum machen, heilsamer. Das ist die Motivation all derer, die ich kenne, die sich mit dem Themakreis beschäftigen.

    Besser machen können es die Schülerinnen und Schüler eines Lamas, indem sie sie sich vorher aus verschiedenen Quellen informieren was Vajrayana Praxis bedeutet und nicht nur der Erzählung eines Lehrers glauben und indem sie ihren persönlichen Lehrer erst viele Jahre prüfen bevor sie sich auf Sex mit ihm einlassen oder sich schlagen lassen.


    "Ursachen dafür herauszuarbeiten" : dann suche die Ursachen mal bei den Schülern.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Besser machen können es die Schülerinnen und Schüler eines Lamas, indem sie sie sich vorher aus verschiedenen Quellen informieren was Vajrayana Praxis bedeutet und nicht nur der Erzählung eines Lehrers glauben und indem sie ihren persönlichen Lehrer erst viele Jahre prüfen bevor sie sich auf Sex mit ihm einlassen oder sich schlagen lassen.


    "Ursachen dafür herauszuarbeiten" : dann suche die Ursachen mal bei den Schülern.

    Entschuldige, dass ich mich einmische, aber ich sehe uns durchaus in der Verantwortung genau hinzuschauen. Opferschutz ist extrem wichtig, schon allein, weil viele ja bereits eine Vorgeschichte haben. Zu sagen die Ursachen beim Schüler zu suchen ist zu einfach. Auch beim Lehrer letztendlich, das stimmt schon auch. Missbrauch entsteht nur in kranken Gemeinschaften. Das sollten wir uns vor Augen führen. Sonst verfällt man leicht ins Opfer-Bashing.


    Aber dein erster Satz ist so wichtig. Nimmt man dan Rest weg ist es denke ich wirklich im Vajrayana essenziell, dass zu verstehen und zu verbreiten.

    Rudolf:
    Ichbinderichbin:

    Es geht darum, Missbrauch und Fehlentwicklungen aufzuklären und die Ursachen dafür herauszuarbeiten, um es zukünftig besser zum machen, heilsamer. Das ist die Motivation all derer, die ich kenne, die sich mit dem Themakreis beschäftigen.

    Besser machen können es die Schülerinnen und Schüler eines Lamas, indem sie sie sich vorher aus verschiedenen Quellen informieren was Vajrayana Praxis bedeutet und nicht nur der Erzählung eines Lehrers glauben und indem sie ihren persönlichen Lehrer erst viele Jahre prüfen bevor sie sich auf Sex mit ihm einlassen oder sich schlagen lassen.


    "Ursachen dafür herauszuarbeiten" : dann suche die Ursachen mal bei den Schülern.

    _()_

    Ich gehe Mal davon aus das du nicht wirklich den Opfern die Schuld geben willst, aber dein Post könnte so missverstanden werden. Natürlich haben die Schüler nicht wirklich weiße gehandelt. Aber einige Leute werden fileicht auch nicht wirklich eine grosse Wahl Gehalt haben. Wenn manzb als Kind in ein klostergegeben wird kann man seine Lehrer nicht prüfen. Dan ist man da ausgesetzt. Je mehr man auf Fehlverhalten hindeutet und es publik macht und je mehr man auch zu den Fehlern stehtdesto einfacher ist es den betroffenen zu helfen (ich schreibe betroffenen weil der "lehrer" wohl auch nur Opfer seiner Verblendung ist)

    _()_

    Ich habe eine Frage.


    Missbrauch kommt überall vor, wo etwas schief läuft:

    Nyinje ☼:

    Missbrauch entsteht nur in kranken Gemeinschaften.

    Das kann in allen menschlichen Gemeinschaften der Fall sein.


    Glaubt ihr, dass es bestimmte Gemeinschaften gibt, in denen Missbrauch überproportional häufiger vorkommt als in anderen Gemeinschaften? Und wenn ja: Was macht eine Gemeinschaft anfälliger dafür im Vergleich zu anderen Gemeinschaften?


    Ich bezog mich auf jede Form der Gemeinschaft. Auch Familie, das ist ja die kleinste Form. Ich glaube es kann überall entstehen. Und ich glaube es kann nur entstehen, wenn der Rest der Gemeinschaft wegschaut oder Bagatellisiert. Deswegen ist immer jeder einzelne in der Verantwortung. So sehe ich das zumindest. Psychologisch gesehen fördern Hierarchien missbrauch genauso wie autoritäres Verhalten. Da gibt es viel Literatur dazu.

    Im Vajrayana ist das einfach schwierig, weil die Lehrer-Schüler Beziehung so absolut ist. Aber es sollte eigentlich der Mr. Myagi (Karate Kid, wer es nicht kennt) Style sein. Der Lehrer lehrt, aber liebevoll. Der Schüler lernt, bleibt aber eigenständig. Deswegen muss der Lehrer vorher geprüft werden, der Schüler übrigens auch. Und es gibt darüber explizite Belehrungen worauf man achten muss.

    Einfache Antwort: Nichverstehen.

    Klar gibt es die.


    Ich würd sagen: mehr Nichtwissen/nicht verstehen macht anfälliger.

    Schmu:

    So meinte ich das nicht, Alephant

    Ich meinte, ob man eine bestimmte Gemeinschaft namentlich nennen kann, bei der die Voraussetzungen dafür besonders vorliegen.


    Solche Gemeinschaften (in denen es vermehrt zu Misbrauch aller Art kommt) werden je nachdem immer wieder untersucht, und auch direkt benannt. Und da werden auch gewisse Voraussetzungen in Abgrenzung von anderen Gruppen (wo das weniger stark ausgeprägt ist) genannt.


    Bei all diesen Untersuchungen fehlt aber ein wichtiger Satz: in Abhängigkeit vom Nichtverstehen ist das Potential auch für sexuellen Missbrauch.


    Zum konkreten Fall möchte ich mich so äussern: sehr schwierig. Ein 'Erleuchteter' der den Sexualtrieb nicht überwunden/durchschaut hat. Ist halt nicht 'erleuchtet'. Und tritt trotzdem so auf. Kommt mir vor wie ein Mathematiker, der nicht rechnen kann. Und tritt trotzdem so auf ... was da dann bei rauskommen kann ... an heiklen Situationen für diejenigen, die dem 'Mathematiker' vertrauen ...

    • Offizieller Beitrag

    In der Gelug-Schule hat Alexander Berzin die Frage wie es immer wieder zu ungesunden und missbräuchlichen Beziehungen kam und wie man das übetwinden kann in seinem sehr guten Buch "Zwischen Freiheit und Unterwerfung - Gefahren spiritueller Lehrer-Schüler-Beziehungen«"

    untersucht. In den Berzinarchives gibt es Auszüge zu lesen.


    Ich glaube das viel der Probleme aus kulturellen Missverständnissen entstanden. Damals kamen ja Lehrer, die noch in einer traditionellen und hierarchischen Kultur aufgewachsen waren in den Westen und mussten sich radikal umgewöhnen.


    Auf der anderen Seite war hier ja gerade die 68iger Zeit und viele hatten an Lehrer aus dem Osten ganz überzogene Erwartungen. Sie erwarteten nicht nur Belehrung durch den Dharma sondern die Lösung aller Probleme. Es ist klar dass sich daraus Strukturen der blinden Unterwerfung ergeben können.


    Inzwischen hat sich das denke ich gebessert. Die Lamas die wir hier haben, sind nicht gerade aus Tibet gekommen, sondern seit Jahrzehnten mit dem Westen vertraut. Und auch die Schüler sind vielleicht nicht mehr so voller irrationaler Träume.

    void:

    Ich glaube das viel der Probleme aus kulturellen Missverständnissen entstanden. Damals kamen ja Lehrer, die noch in einer traditionellen und hierarchischen Kultur aufgewachsen waren in den Westen und mussten sich radikal umgewöhnen.


    Auf der anderen Seite war hier ja gerade die 68iger Zeit und viele hatten an Lehrer aus dem Osten ganz überzogene Erwartungen. Sie erwarteten nicht nur Belehrung durch den Dharma sondern die Lösung aller Probleme. Es ist klar dass sich daraus Strukturen der blinden Unterwerfung ergeben können.

    Das verwirrt mich jetzt doch sehr. Ich hatte verstanden, dass Techniken, die sexuelle Praktiken einschließen, nur von erwachten Lehrern angewandt werden, und nur dazu, um die Schülerin oder den Schüler direkt zum Erwachen zu führen.


    Und diese erwachten Lehrer sind nicht in der Lage, das hier: "Sie erwarteten nicht nur Belehrung durch den Dharma sondern die Lösung aller Probleme." zu erkennen und entsprechend zu handeln, aus kulturellen Gründen? Und auch nicht, dass sich diese Anhänger "blind Unterwerfen", was ich geradezu für einen Ausschluss für erfolgreiche Dhammabelehrungen halte.


    Je mehr ich darüber lese, desto mehr kommen mir die meisten Argumente als mehr oder weniger plumpe Rechtfertigung vor.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind:

    Je mehr ich darüber lese, desto mehr kommen mir die meisten Argumente als mehr oder weniger plumpe Rechtfertigung vor.


    ja, mir auch.

    Tatsächliche qualifizierte Vajrayana-Lehrer erkennen die falschen Erwartungshaltungen der Schüler.

    Diese qualifizierten Vajrayana-Lehrer haben ja Bodhicitta und haben viele Jahre die ausführliche Psychologie des Mahayana Buddhismus studiert und meditiert.

    Die Erklärung der "bekannten" Skandale ergibt sich einfach daraus, dass manche Lehrer keine qualifizierten Lehrer sind und zusätzlich noch zuviel Egoismus und Leidenschaften haben.

    So was kommt nun mal vor. Das ist auch "bekannt". Und daher haben auch die Schüler, bzw. Vajrayana-Aspiranten ihre Verantwortung der Prüfung des Lehrers sehr ernst zu nehmen, auch noch nach der Zufluchtnahme.

    :rainbow:

    Hallo Nyinje ☼,


    ich bin ja auch viel im Diamantweg unterwegs gewesen und bin da irgendwie keinen rassistischen Denkweisen ausgesetzt gewesen.;)


    Und was die heilige Verrückheit angeht, rät Ole ganz explizit davon ab.

    Er rät aber auch gegen einen steifen Moralismus.


    Ich finde bei diesen Themen vor allemwichtig, das man ein stückweit Rücksicht darauf nimmt,wo man selber steht.

    Mahasidhas sind wir ja ganz sicher alle nicht.(:


    _()_ Phönix

    Ich werde das mit dir nicht wieder aufwärmen. :)


    Mir ging es darum den Unterschied aufzuzeigen, ob man es mit einem verwirklichten Meister zu tun hat und durch ihn befreit wird oder mit einem Meister, der einem merkwürdige Denkstrukturen ins Hirn pflanzt, die sich eher als Hindernis herausstellen.


    Ich möchte das differenziert wird. Ich halte sehr viel von Dzongsar Kyentse Rinpoche, der meiner Meinung nach wirklich Vajrayana erklären kann und auch ein guter Lehrer zu sein scheint. Ich möchte nicht, dass seine Worte verdreht werden, weil man das ganze System als Bedrohung ansieht. Aber es gibt eben die anderen Lehrer, die dieses System ausnutzen zur eigenen Befriedigung, für Ruhm und Macht oder um ihre merkwürdigen Gedanken zu verbreiten. Meine Richtung und der Weg für den ich mich entschieden habe liegt mir sehr am Herzen aber es gibt einzelne Gruppen, die diese System in den Dreck ziehen. Das finde ich sehr schade. Ich weiß, dass du das bei deinem Lehrer anders siehst, aber ich finde er hat wirklich sehr großen Schaden angerichtet, wie andere auch. Offensichtlichen, aber auch versteckten von dem wir nicht so viel wahrnehmen, außer wir fragen die Betroffenen direkt. ich fände Schade, wenn aufgrund dieser Idioten der Vajrayana-Buddhismus irgendwann gar nicht mehr gelehrt wird. Da bin ich auch Emotional und gar nicht Entwickelt (um mal alten Ole- Jargon heraus zu kramen).

    Nyinje ☼:

    Aber es gibt eben die anderen Lehrer, die dieses System ausnutzen zur eigenen Befriedigung, für Ruhm und Macht oder um ihre merkwürdigen Gedanken zu verbreiten. Meine Richtung und der Weg für den ich mich entschieden habe liegt mir sehr am Herzen aber es gibt einzelne Gruppen, die diese System in den Dreck ziehen. Das finde ich sehr schade.

    Das liegt eben auch nicht an einer bestimmten Richtung. Ich bin allergisch gegen:

    "Guck mal, was der und der gemacht hat! Hier, und der hier übrigens auch. Lass mal sehen, zu welcher Richtung die gehören? AHA, kannste mal sehen! Das ist eh so ne merkwürdige Truppe..."


    Das ist, als würde ich sagen: "Schon von Genpo Merzel Roshi gehört? Passt auf, wenn’s um Zen geht!"


    Die Sache ist im Grunde doch ganz einfach: Wir unterlassen alles, was gegen die Standards, die sich in unserer Gesellschaft in den Kontexten: Lehrer/Schüler, Therapeut/Patient, Geistlicher/Gläubiger etabliert haben bzw. auch dort verlangt werden, verstößt. Und die Bezugnahme auf die Tradition rechtfertigt NIEMALS eine Ausnahme. Punkt.


    Hier die ethische Selbstverpflichtung, die wir bei der letzten Mitgliederversammlung der DBU verabschiedet haben. Die kann als Orientierung dienen:

    MV-2020_Ethische_Selbstverpflichtung_DBU-mit-Beitrittsform.pdf

    Einmal editiert, zuletzt von Ichbinderichbin ()

    Hi Nyinje ☼


    ich muß auch nicht alles bis ganz zum Ende ausdiskutieren.;)


    Was die Zukunft des Vajrajana angeht finde ich es sehr schwierig da eine Prognose dazu abzu geben.

    Wir leben zwar im dunkeln Zeitalter und die Belehrung werden deshalb früher oder später verschwinden,

    zur Zeit gibt es aber noch viele gute Lehrer die eine Übertragungslinie vertreten.


    Und Probleme gibt es zwar leider auch, aber die gab es früher auch schon.


    Ich habe große Hoffnung, das die Möglichkeiten des Varjajana noch für einige Generationen erhalten werden können.

    Die Rahmenbedingen werden aber sicherlich schwieriger werden.


    _()_ Phönix

    Liebe @mkha' ,


    danke für Deine Erläuterung. Das hier "Leider ist nicht jeder der Möche so gefestigt." gilt sicher für alle Situationen mit einem gewissen gefühlten Machtgefälle. Ich bewundere immer meinen Coach/Therapeuten, wie der den Versuchungen widersteht, denen er so ausgesetzt ist.


    Aber wenn ich es richtig verstanden habe, ging es hier doch nicht um überforderte Mönche, sondern um Meister, die von ihrer Linie als erwacht angesehen wurden. Das ist ja schon eine andere Hausnummer.


    Eigentlich wollte ich mich hier gar nicht beteiligen, ist nicht meine Baustelle, aber @voids interkulturelle Erklärung fand ich dann doch recht schräg.


    Liebe Grüße,


    Aravind.

    • Offizieller Beitrag
    Aravind:

    Eigentlich wollte ich mich hier gar nicht beteiligen, ist nicht meine Baustelle, aber @voids interkulturelle Erklärung fand ich dann doch recht schräg.


    Ich habe auf ein Buch hingewiesen, in dem Axel Berzin versucht Probleme und Missverständnisse in der Lehrer Schüler Beziehung im Vajrayana zu identifizieren. Es geht darin um die zentrale Idee des "Guru-Yoga" also der Hingabe an den Lehrer. Dabei wird geschildert wie Guru Yoga im ursprünglichen Kontext verstanden wird und welche Probleme und Missverständnisse sich beim Wechsel in den Westen ergaben, die zu problematischen Lehrer-Schüler Beziehung führt.


    Ihn interessiert - auf einer grundlegenderen Ebene - wie man die Idee des Guru-Yoga - die notwendigerweise Hingabe an den Lehrer beinhaltet, in den Westen über tragen kann, ohne dass dabei problematische Formen blinder Hingabe entstehen. Dazu bringt er zuerst die Die traditionelle Bedeutung eines spirituellen Lehrers,erklärt die traditionelle Bedeutung des spirituellen Schülers

    und wie in der traditionellen Sicht Hingabe zu verstehen ist. In dem Buch erklärt er dann, wie es zu Situationen kommen kann , wo diese Rollen missverstanden werden. Dabei geht er eben nicht von Schwindlern und böswilligen Akteuren aus, sondern wie schon in einem sehr normalen Fall - ein junger, traditionell ausgebildeter Mönch trift auf die westliche Kultur zu immensen Missverständnissen kommen kann. Das ist das Grundthema seines Buches.


    Auf sexuelle Beziehungen zwischen Lehrern und Schülern geht Berzin nur am Rande ein, da sie in seinem Kontext - der ein Gelug-Kontext ist - vollkommen aus dem Rahmen des Akzeptablen fallen.


    Bei dir klingt es jetzt so als wären in der Gelug-Schule sexuelle Beziehungen zwischen Schülern und Lehrer an der Tagesordnung und Berzin würde das rechtfertigen. Wahrscheinlich habe ich meinen Beitrag falsch formuliert.

    Ichbinderichbin:

    Stehen buddhistische "Heilige" außerhalb der sonst für alle geltenden Ethik? Dürfen sie, was man sonst sanktionieren oder doch ablehnen würde. Ein kritischer Artikel meines Freundes Hans-Güter Wagner, den ich lesens- und bedenkenswert finde:


    Dürfen Heilige verrückt sein? - ursachewirkung.com

    Ich sehe mich dem Gesetz, und dem Vinaya verpflichtet.

    Als Heiliger (Sotapanna und höher) wirds ziemlich schwierig bis unmöglich, die 5,8, 10,227 Gebote zu brechen.

    Ein Sotapanna, anagami, Arahat kann aber für den puthujjana ein wenig verrückt erscheinen.


    Heilig ist ein dehnbarer Begriff.

    Ein Sotapanna hat die erste Stufe der Heiligkeit verwirklicht, kann aber trotzdem noch 💩 bauen. Es werden aber keine kapitalverbrechen mehr.


    Diese Verbrechen werden von Menschen begangen, die vielleicht einmal eine Art von Mini-Erleuchtung hatten, aber keine Pfad/Fruchterfahrung.

    Sexueller Missbrauch zum Beispiel ist für einen ARYA nicht mehr möglich, aus verschiedenen Gründen...

    Verrückt im lustigen Sinn können Sie schon noch sein.


    Ein sehr bekannter Mönch aus der thailändischen Waldtradition hat einen jungen verliebten westlichen Mönch den Ratschlag gegeben, er möge sich doch etwas von der geliebten Frau schicken lassen, was ihn immer an Sie erinnert.

    Als Beispiel hat er eine Flasche mit dem Kot von ihr genannt.

    Immer wenn er sie vermisst, soll er die Flasche öffnen und daran riechen.


    Das nenne ich ein wenig verrückt, aber hilfreich.


    LG Martin