Weil man vom Leiden als einer unerwünschten Erfahrung ausgeht die nach einer Lösung verlangt, die ja dann vollständig in den nachfolgenden drei Schritten dargelegt wird.
Vom Leiden auszugehen ist meines Erachtens der ehrlichste, wirklichkeitsnächste und praktikabelste Ansatz. Zunächst die eigenen Leiden zu beseitigen ist naturgemäß eine stärkere Motivation sich am achtfachen Pfad anzustrengen als reine Ethik (auch wenn die Mahayanis mit dem Bodhisattva-Ideal jetzt die Nase rümpfen). Gewöhnlich dient doch fast jede Handlung, ob mit weltlicher oder spiritueller Gesinnung ausgeführt, dem Zweck Leid zu vermeiden oder zu beseitigen.
Er hat also immer die Wirkung vor der Ursache erklärt. Gibt es einen gewichtigen Grund, warum Buddha Sakyamuni die Wahrheiten in dieser Reihenfolge erklärt hat?
Ich glaube, das ist die Reihenfolge, wie es einem auch selbst auffällt auf dem eigenen Lebensweg. Das erscheint mir "natürlich / organisch", es in dieser Reihenfolge zu Bewusstsein zu bekommen.
Es fällt einem irgendwann erstmal auf, dass überall Leiden ist. Vorher wird einem ja geradezu das Gegenteil erzählt, wohin man auch schaut. Ich schalte den Fernseher an, ich höre ein Musikstück mit Gesang, ich betrachte ein Werbeplakat – überall wird einem vorgegaukelt, was für unzählige Sachen es gibt, die einen glücklich machen. Geld, Güter, ein/e Partner/in, ein Urlaub, ein Film, Delikatessen zum Essen, ein Auto, eine Fußballmanschaft. Alles mögliche macht wahnsinnig "glücklich". Es geht so weit, dass sie einem allen Ernstes erzählen wollen, eine Zahncreme oder eine Margarine sei total toll, hocherfreulich, sexy, extrem zufriedenstellend... 
Das ist für mich alles Teil der großen menschlichen Verblendung. Wir erzählen uns Märchengeschichten. Kurz hinter der Fassade sieht es aber ganz anders aus.
Die nächsten Schritte sind dann auch nur folgerichtig:
2. Wie kommt das eigentlich, was ist der Grund?
3. Ist es möglich, da auszusteigen?
4. Wenn ja, wie ist es möglich?
Ich möchte eine bessere Übersetzung und umfangreichere Fassung dieser zentralen Formulierung Buddhas beisteuern.
Zu der Frage.
Normalerweise wenn man erklärt, erklärt man zuerst den Gegenstand der Erläuterung. Du schreibst oft über Definitionen. Das Wort finde ich in dem Zusammenhang mit der ersten hohen Wahrheit nicht schlecht. Sowas sollte in einer guten Erklärung wohl immer am Anfang stehen. Worum geht es? Was ist der Gegenstand der Erklärung?
Nachdem ein Zuhörer den Gegenstand erfasst hat, wird häufiger das Zustandekommens, also die Geschichte des Gegenstandes erklärt. Ich habe mir vorhin überlegt, dass der Vergleich zu einem Arzt, den man wegen einem seelischen oder körperlichen Leiden aufsucht, evtl nicht schlecht ist. Zuerst kommt die Diagnose (die Definition), also was ist los. Dann wird dem Patienten erklärt, wodurch das kommt.
Dann wird im besseren Fall die einfache Feststellung getroffen, dass die Leiden verschwinden, wenn die Ursache, die konkret benannt wird, behoben ist.
Dann kommt eine Erklärung darüber, wie man die Ursachen beseitigt. Also für einen Patienten bei einem Arzt: die Art der Therapie oder des Eingriffs.
Ich möchte mich mukti s Kommentar zu der Frage nach dem Leid anschließen und auch was dazu anmerken. Ich finde die Fragen danach, was das genau ist, das Leiden, wie das zustandekommt, und mit welchen Mitteln man das beheben kann, sind die klügsten, also die sinnvollsten und geerdetsten Fragen die man stellen kann.
Es fällt einem irgendwann erstmal auf, dass überall Leiden ist. Vorher wird einem ja geradezu das Gegenteil erzählt, wohin man auch schaut. Ich schalte den Fernseher an, ich höre ein Musikstück mit Gesang, ich betrachte ein Werbeplakat – überall wird einem vorgegaukelt, was für unzählige Sachen es gibt, die einen glücklich machen. Geld, Güter, ein/e Partner/in, ein Urlaub, ein Film, Delikatessen zum Essen, ein Auto, eine Fußballmanschaft. Alles mögliche macht wahnsinnig "glücklich". Es geht so weit, dass sie einem allen Ernstes erzählen wollen, eine Zahncreme oder eine Margarine sei total toll, hocherfreulich, sexy, extrem zufriedenstellend...
Mir erscheint diese allgegenwärtige, penetrante Suggestivwerbung als eine politisch gewollte Volksverdummung im großen Stil. Man möchte fast sagen, ein Tiefpunkt menschlicher Zivilisation. Gerade das Begehren zu schüren und unnatürliche Bedürfnisse zu schaffen trägt doch wesentlich zur Ursache des Leidens bei. Aber wenn Verblendung nicht mit Begehren einherginge, könnte es auch nicht zu der von vornherein zum scheitern verurteilten Bemühung kommen aus einer in sich unvollkommenen Welt ein Paradies zu machen. Das Merkwürdige ist dass das ganz einfach zu erkennen und eigentlich auch jedem mehr oder weniger klar ist, aber dennoch arbeitet alles mit Volldampf darauf hin das Begehren und damit die Leiden zu vergrößern.
Ich möchte nicht den Wahrheitsgehalt solcher Beobachtungen abstreiten. Aber sich an solche Vorstellungen und Erklärungen zu klammern, ist auch Leid ✌️😉.
Es gibt ja auch schöne Beobachtungen die man machen kann und die auch nen Wahrheitsgehalt haben. Vielleicht ja sogar nen 'bedeutenderen Wahrheitsgehalt', wenn/weil es sich um angenehme oder schöne Beobachtungen im Alltag handelt. Freundlichkeiten zum Beispiel 🤗
Die erste edle Wahrheit macht doch nur dann einen Sinn, wenn wir nicht wissen, was Leid ist. Aber ist es so, dass wir dies nicht wissen? Hätte es nicht gereicht, wenn Buddha Sakyamuni bezüglich der Leiden nur die Wahrheit von den Ursachen gelehrt hätte? Hätten nicht drei edle Wahrheiten ausgereicht?
Wenn Ursachen gelehrt werden muss wohl auch dazugesagt werden wofür das die Ursachen sind. Man weiß dass es Leid gibt weil man es erfährt, aber was die Ursachen des Leids sind ist nicht immer ersichtlich. Etwa Geburt ist leidvoll, aber sie scheint von Natur aus stattzufinden und nicht aus dem Begehren heraus geboren zu werden.
Die einzige Ursache für ein Leiden ist immer dar Glaube das jemand "Leiden" hat.
Mein Bruder: Nicht ich hab Krebs, mein Körper hat den und wenn ich dem helfe den zu überleben hab ich alles getan, schafft er das nicht werde ich nicht mit Schuld sterben. Sicher hab ich Furcht und manche Zeit Angst.
Die erste edle Wahrheit macht doch nur dann einen Sinn, wenn wir nicht wissen, was Leid ist. Aber ist es so, dass wir dies nicht wissen? Hätte es nicht gereicht, wenn Buddha Sakyamuni bezüglich der Leiden nur die Wahrheit von den Ursachen gelehrt hätte? Hätten nicht drei edle Wahrheiten ausgereicht?
Naia gemeinhin weiß man das offenbar nicht so gut. Und wenn ich nur von mir rede ... also ich hab ganz offensichtlich weniger Plan davon, was Leiden erzeugt 😬
Ich wollte es rein sprachlich betrachten. In meiner Muttersprache das Leid würde so wie so sehr starke Leidenschaft übersetzt. Also man so gaukelt den Leuten vor, dass es so wie sehr starke Leidenschaft( anders so wie das starke Verlangen, so etwas zu er-langen , damit es würde das Leid wie aufgelöst.... wenn man das schöne Auto kauft und so weiter.... Aber es bedeutet noch mehr wie die Anhaftung, und dann wir sind wie gefangen.... Das Leiden, im diesem Sinne sich sellbst wie ersschafft..... Niemand ezeugt es.... es sei wie ontologisch schon immer anwesend.....und wenn nicht dieses blöde Verdummung überall in den medien, allso das wie perpetuum-mobile Verlangen nach mehr und mehr.... dann es wäre folglich keinen Wunsch, von diesem Bullshit irgndwann loszuwerden, sich befreien, also ausgerechent deswegen das Leid, wie der Ur-grund steht zuerst.
Ich hab die vier Wahrheiten nicht nur in der Reihenfolge erlernt, sondern auch umgekehrt, von der Vierten zur Ersten und wieder zurück. Buddhas "Listen" sind besser verständlich, wenn sie, wie er das auch für die Kette des bedingte Entstehen gelehrt hat, als Ketten betrachtet werden und nicht als Kreis. Eigentlich gibt es bei Buddha keine Kreise, nicht mal Dukkha ist ein Kreis, wenn das so wäre gäbe es keinen Ausweg.
In Beitrag 8 habe ich meine Fragestellung etwas verändert. Musste Buddha Sakyamuni die erste edle Wahrheit lehren, weil wir nicht wissen was Leiden ist?
Ich glaube, dass das was Buddha unter Dukkha versteht, das einschließt was wir landläufig unter Leiden versteht, aber umfassender ist. Und dass er deswegen weil er bis zur vollständigen Leidfreheit gegangen ist und dadurch einen anderen Bezugspunkt als wir gewonnen hat.
Mir ist mal der Unterschied zwischen der Celsius- und der Kelvin-Skala bei Temperatur als Vergleich gekommen. Die Celsius-Skala für Temperatur setzt ja recht bleibig den Gefrierpunkt des Wasser als Nullpunkt, während die Kelvin Skala den Unterschied zum absoluten Nullpunkt( -273°) misst. Die Celsius Skala entspricht einem natürlichen Empfinden: Feuer ist "warm" und Schnee ist "kalt".
Unser landläufige idee von Leid entspricht eher der Celsius-Skala. Sie schwank um unser mittlere gefühltes Empfinden und definiert von dort aus "Freude" und "Leid". So ist dann eben den Partner, den Job oder ein Kind zu verlieren "Leid", während ein neuer Job, ein neuer Partner, ein neues Kind, ein Nobelpreis, ein leckeres Eis oder ein erfüllter Koitus eher unter "Freude" läuft.
Buddha aber hat sich von so einer subjektiven Skala entfernt. Weil er den Punkt der Leidfreheit erreicht hat, wird er auch etwas, was wir unter "Freude" einstufen würden, als temporäre und begrenzte Linderung des Leidens ansehen.
Es ist eine sehr andere Perspektive. So wie "Temperatur" eine andere Bedeutung gewann, als Lord Kelvin den absoluten Nullpunkt entdeckte, hat auch Dukkha eine neue Bedeutung insofern es von dessen volständige Überwindung durch Buddha aus gedacht ist.
warum Buddha Sakyamuni uns erklären musste was Leid ist.
Ich kann ja nur von mir ausgehen. Was Leid ist, musste mir der Buddhas erstmal erklären, weil ich ja durchaus auch der Ansicht war, dass es z.B. schön ist, sich zu verlieben, zu heiraten, Kinder zu bekommen, schön sein zu wollen, im Wohlstand zu leben usw.
Erst durch das Aufsplittern dieser typisch menschlichen Wünsche wird ja klar, dass all das mit dem Leid verbunden ist. Desto älter ich wurde, desto deutlicher wurde es: Gewünschtes nicht zu bekommen und Unerwünschtes aber doch, von Geliebten getrennt, mit Ungeliebtem verbunden usw.
Deshalb ist es für mich klar, dass die erste Wahrheit auch an erster Stelle steht, denn irgendwann fragt sich ein ernsthafter Mensch schon "warum geschieht so viel Leid, warum handeln die Menschen so oder so ...". Und darauf hat der Buddha geantwortet, denn diese Frage hat er sich selbst gestellt. Er musste feststellen und akzeptieren, dass es Leid gibt. Und sein Verdienst ist eben, dass es eine Ursache, ein Ende des Leidens und einen Weg daraus gibt.
Das ist für mich eine logische Kette von Einsichten.
Naia gemeinhin weiß man das offenbar nicht so gut.
1. Meinst du damit, dass man gemeinhin nicht weiß was Leid ist?
... also ich hab ganz offensichtlich weniger Plan davon, was Leiden erzeugt 😬
2. Das kann ja keine Begründung für den vorher zitierten Satz sein, da sich dies bereits auf die zweite edle Wahrheit bezieht und nicht auf die erste, um die es momentan geht.
1. Ich meinte, dass man das allgemein nicht so gut weiß. Also nicht in der Tiefe, und in der Konsequenz, in der es hier mal dargestellt wird. Den Link zur Lehrrede hast du wahrgenommen?
2. Ja da muss ich dir wohl ein wenig Recht geben. Aber diese 4 hohen Wahrheiten stehen natürlich nicht einzeln für sich, sondern in einem Zusammenhang. Und wenn du dir die entsprechende Fassung ankuckst die ich hier gestern reingestellt hab, siehst du, dass schon die erste hohe Wahrheit das Anhaften an den Gruppen des Ergreifens als Leid erklärt. Und das Anhaften, das sich dran hängen, kann ich zB nicht ohne das Wort und die Erfahrung 'Begehren' oder auch 'Durst' verstehen. Dieser Begriff kommt dann gezielter in der zweiten Wahrheit vor.
Ich hab die vier Wahrheiten nicht nur in der Reihenfolge erlernt, sondern auch umgekehrt, von der Vierten zur Ersten und wieder zurück
Natürlich kann man so vorgehen. Das ist jetzt aber nicht das eigentliche Thema dieses Threads. Hier geht es einmal darum, warum Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten in der Reihenfolge gelehrt hat wie wir sie in SN 56.11 finden und darum, warum Buddha Sakyamuni uns erklären musste was Leid ist. Bei diesen beiden Punkten sollten wir erst einmal bleiben. Das schließt ja nicht aus, das Thema später zu erweitern auf die anderen Wahrheiten.
Wenn man so vorgeht, gerade mit SN 56.11, ergibt sich deine Frage überhaupt nicht mehr. Warum mit Dukkha anfangen ergibt sich nur so. Es ist die Grundtatsache und alles Dukkha das Buddha klären will, ist eben das als zu mir gehören annehmen in den 3 folgenden Wahrheiten zu erkennen.
Erkennt man die erste Wahrheit im Rückgang lösen sich die Anhaftungen auf. Die erste Wahrheit ist die Erlöschung aller Wahrheiten. Warum? Es gibt die Erfahrung das alles Dukkha nur durch das nicht erfüllen von dem erscheint, dass ich nicht erfüllt bekomme, weil ich mit Geistesgiften erreichen will.
Und während die Erklärung vorgetragen wurde, ging dem Ehrwürdigen Kondañño das lautere fleckenlose Auge der Lehre auf: „Was irgend auch entstanden ist, muß einmal wieder untergehn.“
Genauso könntest du fragen: Warum beginnt die Reihe der Zahlen mit 1 und nicht mit Null?
OT SN 56 . 11 ist die erste Rede die Buddha an seine fünf Freunde hält. Der ganze Rest des Palikanon ist Erklärung dieser ersten Rede, die erste Zusammenfassung seiner sieben Tage Meditation um Leiden zu erkennen, direkt nach seiner Erleuchtung.
Und nicht die Zusammenfassung eines Palikanon, der erscheint erst später.
Seit Jahren beschäftige ich mich mit dieser Rede und damit vergleiche ich seine anderen, nachfolgenden Reden. OT
Natürlich stehen die vier edlen Wahrheiten nicht einzeln für sich. Sie sind schließlich abhängige Phänomene. Die ersten beiden Wahrheiten stehen in einem Ursache-Wirkungs-Verhältnis zueinander wie auch die zweiten beiden Wahrheiten. Weil die Leiden Ursachen haben gibt es eben auch einen Pfad mit dem man diese Leidensursachen überwinden kann.
Ich meinte das mit dem Zusammenhang 'der einzelnen Wahrheiten' so, wie eben verschiedene Erklärungen zu einer GesamtLehre gehören und aufeinander verweisen.
Das Verstehen von dieser Wahrheit passiert in Abhängigkeit. Dass bedingtes Entstehen aber passiert, dass das so ist, ist kein bedingte, nur vorübergehende Gesetzmässigkeit des Lebens/des Daseins. Und ich könnt auch sagen: des Kosmos.
void. Als ich deinen Beitrag gelesen hatte, das habe ich so gedacht, dass das Leid ist so wie der Grundbedingung von Leben, das Leid ist das Leben. Das Leid ist wie der ontologische Bedingung( Vorausssetzung) für das Leben. Das Leid bedeutet doch das Leben.
Zugespitzt formuliert, sie sind wie so...identisch. Und wenn wir das so wie....anerkennen, wir brauchen nichts meht zwischen Kelvin-Skala und Celsius-Skala zu unterscheiden. Im diesem Sinne das höchste Glück ist schon Leid, Dukkha, und so weiter. Das Leben existiert, hattte seine Berechtigung, allegorisch ausgedrückt, durch das Leid.
Wahrscheinlich, genau deswegen der junge Buddha das Haus verlassen. Er sah es alles ....
Danke!
