Frage nach Gleichnis, bzw. Begebenheit (Buddha-Belehrung)

Sudhana Mein Wirrwarr erscheint in mir. Es geht hier um eine "Traumatische" Voraussetzung. Dieser Traum, der aus der beobachteten Vermutung mir im Schlaf begegnet, ist eigentlich ein inneres Bearbeiten von Beobachtungen.

Ab da stimme ich dir voll zu, dass dieses Ergebnis aus einem Traum, einem Inneren bearbeiten, nicht ungeprüft auf die in der Wirklichkeit der beobachteten fühlenden Wesen angewendet werden darf.

Das kennt jeder Mensch. Wie oft habe ich schon Menschen usw. in meinem Denken brutal behandelt. Beispiel ein mir Übergeordneter, dem ich mich aber eben auch untergeordnet habe. Das fängt ja schon mit Familienmitgliedern an.

Doch wenn ich das an der Wirklichkeit der Begegnung anwenden will, habe ich immer den Weg gewählt, der am wenigsten Leid erzeugt, eben nur Verteidigung oder Rückzug: "Geht mich nichts an." Nachdem ich falsch gehandelt habe und erfahren hab wie Leidvoll das für alle ist.

Alle Informationen, die ich nicht als Wirklichkeit in Objekten, Wesen erkennen kann, im äußeren, sind meine Auseinandersetzungen. Als "Unwissender der Lehre" handel ich nach diesen Vorgaben einer nicht an der Wirklichkeit geprüften Meinung.

Wenn ich der Meinung bin das Putin ein gerechter Herr ist, bin ich das nicht durch die Wirklichkeit, sondern durch meinen eigenen, mit meinen eigenen für wirklich wahr gehaltenen Geschichten. Es geht überhaupt nicht um Putin, den kenn ich nicht, es geht um meine Geschichten über etwas das ich nicht kenn. Meinungen sind also immer Ergebnis aus meinen Geschichten.

Um ein "Genjokoan" zu verstehen, oder Herzsutra, ist mir klar geworden, dass alles was da beschrieben wird ausschließlich in meinem Geistigen geschieht. Ein daraus folgendes Anwenden auf die Wirkliche Welt ist eigentlich ein nicht meiner Meinung folgen, sondern diese Meinung so zu modifizieren, durch Prüfen der wirklichen Tatsachen.

Das ist das eigentliche Ziel von Samadhi. Die Pause schaffen zwischen meiner Meinung anwenden und prüfen der Tatsachen, ob meine Meinung überhaupt wahr ist.

Zu der Geschichte: Es ist Unsinn sich irgendwo hinzusetzen und über einen Traum mit sich selber zu diskutieren und nach sieben Tagen mein Ergebnis in die Tat umzusetzen. Ohne direkte Prüfung an dem Objekt meines Nachgedenke, kann das nur zur Hölle führen und da hilft mir auch nicht eine scheinbare Höhenstellung. Hölle ist Hölle. Einem Boddhisattva, der sowas geschieht, ist kein Boddhisattva. Er ist der Hölle verfallen.

Es gibt immer andere Möglichkeiten als jemanden in "weiser" Voraussicht zu töten ohne echte Beweise, dass der zu Tötende wirklich den Tod "verdient" hat. Manche haben das vollkommene Ausschließen aus der Gemeinschaft ja wirklich verdient, aber den Tod?

Das widerspricht auch der Lehre des Buddha der jedem noch so tief in der eigenen Hölle sitzende eine Chance gibt sich zu befreien.

Diese Geschichte ist also eine Warnung des Buddha sich nicht auf eigene Träume und Meinungen ohne Tatsachen zu verlassen. Ohne klaren Verstand der Dinge, wie sie wirklich sind, gibt es keine Befreiung.

"Sind die Augen wieder geöffnet, verschwinden alle Illusionen."

Suche den Nicht-Denken-Raum auf, doch dazu musst du ihn erst in dir erschaffen und erkennen, durch rechtes Samadhi.

"Gibt es einen wichtigeren Menschen als dich?" hat Buddha mal einen König gefragt. Der König konnte nichts anderes antworten, als "Nein."

Gerade das weckt das Mitgefühl mit allen anderen fühlenden Wesen, diese eine winzige Erkenntnis des "Nein.", denn dadurch wird mir klar, wenn ich der Lehre folge, das jedes fühlende Wesen genau das erkennen kann. Natürlich nur, wenn ich mich als in wechselseitiger Abhängigkeit und dem bedingten Entstehen unausweichlich eingeordnet sehe. Wenn ich wirklich weiß, dass es keinen wichtigeren Menschen gibt als mich, dann erst werden alle anderen Menschen sehr wichtig.

"Liebe nicht, hasse nicht und alles wird hell und klar."

Leonie:

Da fällt mir Dietrich Bonhoeffer ein. Und natürlich der Kreis um Graf Stauffenberg.

Die haben aber gehandelt, nachdem sicher war, dass ihre Meinung der Wirklichkeit eines Menschen entspricht, der nicht isoliert werden konnte, also der Tötungsversuch, trotz der eigenen Hölle dann ein Mörder zu sein, NOTwendig war.

Helmut:

Das Problem sind ja nicht die Worte mit denen das Gleichnis dargelegt wird, weil die Bedeutung des Gleichnisses nicht in den Worten selbst liegt.

Deshalb ja meine Frage, was denn nun eigentlich die "Bedeutung" dieser Geschichte sein soll.

Sudhana:

Helmut:

Das Problem sind ja nicht die Worte mit denen das Gleichnis dargelegt wird, weil die Bedeutung des Gleichnisses nicht in den Worten selbst liegt.

Deshalb ja meine Frage, was denn nun eigentlich die "Bedeutung" dieser Geschichte sein soll.

Die Geschichte ist in nicht-buddhistischen Zusammenhängen einfach eine Ethikfrage.

Es wird eine Situation genommen, die eine schwierige Gewissensentscheidung mit sich bringt. Ein Menschenleben gegenüber mehreren Menschenleben.

Wir finden solche Geschichten auch in der Philosophie oder bei der "Gewissensüberprüfung" bei Wehrdienstverweigerern.

Sudhana:

Helmut:

Das Problem sind ja nicht die Worte mit denen das Gleichnis dargelegt wird, weil die Bedeutung des Gleichnisses nicht in den Worten selbst liegt.

Deshalb ja meine Frage, was denn nun eigentlich die "Bedeutung" dieser Geschichte sein soll.

Die einzig richtige "Bedeutung" des Gleichnisses gibt es meines Erachtens nicht.

Ich kenne dieses Gleichnis aus Debatten im Zusammenhang mit dem Bodhisattvapfad. Da ging es um die Frage, ist es hohen Bodhisattvas erlaubt, Handlungen durchzuführen, die im Gegensatz zu den zehn unheilsamen Handlungen stehen und eigentlich auch ihrem Gelübde widersprechen.

Eine Antwort war, dass ihnen dies erlaubt sei, weil der Nutzen der unheilsamen Handlung des Tötens in diesem Fall die Nachteile der unheilsamen Handlung deutlich überwogen.

Daran anschließend entwickelte sich eine Debatte darüber, ob der hohe Bodhisattva dadurch nur unheilsame karmische Potenziale ansammelt oder auch heilsame karmische Potenziale, weil er sehr viel mehr Menschenleben gerettet hat. Die Positionen sind hierzu unterschiedlich.

Deshalb kann man nicht von einer eigentlichen oder einer allgemeinen oder einzig richtigen Bedeutung sprechen, sondern man kann nur sagen wie man es selbst interpretiert auf der Grundlage des Buddha-Dharma. Und da gibt es eben Unterschiede.

Helmut:

Da ging es um die Frage, ist es hohen Bodhisattvas erlaubt, Handlungen durchzuführen, die im Gegensatz zu den zehn unheilsamen Handlungen stehen

Ich vermute mal einen Flüchtigkeitsfehler, deswegen die Korrektur im Zitat. Zu dieser Diskussion habe ich ja einen, wie ich finde, recht aufschlussreichen Artikel verlinkt (leider nur auf Englisch). Wobei ich die Frage hier offen gesagt für falsch gestellt halte; wer sollte da etwas erlauben oder verbieten? Interessanter finde ich die Frage, ob einem "hohen Bodhisattva" ein solches Handeln überhaupt möglich wäre. Was natürlich unweigerlich zur nächsten Frage führt: ab wann ist ein Bodhisattva ein "hoher"? Eine offizielle Definition gibt es da wohl nicht - meine eigene bevorzugte Definition wäre, die Schwelle genau da anzusetzen: wenn jedes Handeln gegen die Gelübde, also die zehn unheilsamen Handlungen, unmöglich geworden sind. Wenn die Gelübde keine Vorgaben, keine Regeln, keine "Felder der Übung" mehr sind, sondern einfach die Manifestation des Weges eines Bodhisattvas.

Spätestens da machen dann Märchen und gleichermaßen philosophische Erörterungen über Regeln ethischen Handelns keinerlei Sinn mehr, allenfalls ließe sich dann von einer situativen Ethik sprechen.

Thersites vom Lützowplatz:

Seht, wie das Gesicht

des Feindes euch erschreckt

weil ihr erkennen müsst,

wie sehr es

dem eigenen ähnelt

Amdap:

Den Tod von Putin als positive Vorstellung": so weit hatten wir gar nicht gedacht, und das erkennst Du auch, wenn Du genauer liest:

Dann nur als Vorstellung, ohne das positiv dran. Wobei wenn man ehrlich ist, gehört das beides bei so einer Überlegung zusammen.

Wieso fühlst Du dich überhaupt angegriffen / missverstanden ? Meinst dich verteidigen / rechtfertigen zu müssen ? Es muss ja nicht mal auf Deine Freundin und Dich bezogen gewesen sein, sondern allgemein, wenn Menschen sich solche positiven Vorstellungen von eines anderen Tod machen. Außerdem wer hat nicht schon mal selbst sehr hasserfüllte Gedanken in seinem Leben gehabt ? Davon ist doch keiner von uns frei. Von daher war es sicher auch gar kein Vorwurf an Dich oder Deine Freundin. Heilige sind wir hier wohl ( noch ) keine.

Amdap:

Wie Du siehst, war es eine sachliche Überlegung, dass ein Erfolg einer solchen Aktion/ eines solchen Versuchs wohl ziemlich unwahrscheinlich sei.

Nicht mehr und nicht weniger.

"Sachliche Überlegung". "Das ein Erfolg.... " War nicht sachlich der Gedanke Deiner Freundin, finde ich, was heißt überhaupt sachlich ? Ohne Emotion dabei zu fühlen oder ? Oder meinst Du mit sachlich, ohne auf ein Ergebnis dabei zu zielen ? Man könnte also sachlich sagen, oder "nur daher gedacht " und schnell wieder verworfen. Aber denke nicht, dass wenn man so etwas denkt, wenn auch nur eine Bruchsekunde so einen Gedanken hat, dass er ohne ein Ziel dabei zu haben oder ohne ein Gefühl vorher dabei gehabt zu haben, so ein Gedanke entsteht. Und hey, das ist doch in Ordnung. Wenigstens hast Du ein Thema eröffnet, wo dann einige sich darin beschäftigen können.

Freu dich doch darüber und beziehe doch die Aussagen nicht alle auf euch. Du hast zu ihr gemeint, ein Finden von dem Bösewicht, wäre eh nicht möglich. Das war Deine Überlegung, ihre war es ja zunächst nicht, dass so etwas keinen Erfolg haben würde. Muss man auch nicht kleinlich jetzt sich rechtfertigen. Sachlich über eine Ermordung nachdenken, ist aber ein Wort... darauf kann doch nur der Deutsche kommen.

Liebe Grüße und : ziehe dir doch keinen Schuh an, der nicht Deiner ist. Also fühle Dich doch nicht angesprochen, sie schrieben ja hier einfach über diese Geschichte/ das Gleichnis, nicht an Dich adressiert.

Was ich zu der Geschichte / dem Gleichnis sagen wollte ist, dass ich das nun verstehe. Ob es sich nun wirklich so zugetragen hatte.... wüsste ich ja auch gerne. Könnte ja sein. Wenn nein, okay, dann bitte nicht aufregen. Ich habe zuerst gedacht, als ich es gelesen habe, dass ich so nicht gehandelt hätte. Da ich nicht wegen einem anderen, wegen einer solchen Tat, tausende Jahre in der Hölle sitzen wollen würde. Aber so denkt halt ein gewöhnlicher Mensch ( meistens ). Der Boddhisattva ja nicht. Und dann fand ich es doch ganz klar oder verständlich warum er so gehandelt hat. Anders hätte man den Bösewicht wohl nicht außer Gefecht setzen können, bzw er hätte dann beim Kampf womöglich noch den Boddhisattva getötet, dieses Risiko wollte der B. nicht eingehen. Die Geschichte zeigt, dass es immer Extremsituationen geben kann, wo Gelübte oder Tugend-Regeln nicht gelten. Aber das muss schon wirklich so eine Situation sein und wie schon gesagt wurde - von einigen- es ist uns meist nicht möglich eine solche auch zu erkennen und nicht verlockt zu werden, das auch bei weniger extremen, zu meinen, dass man sich über diese Tugend- Regeln hinweg setzen darf.

Lindsey Graham, der Spezi vom Trump, drückt den Gedanken schon mal öffentlich aus:

https://twitter.com/LindseyGra…?cxt=HHwWhsC4uY2zx88pAAAA

Das zeigt doch ganz klar, die geistige Verwandtschaft von manchen US-Amerikanern mit Putin & son.

Was sie aber nicht verstehen, es geht nicht um einen - es ist ein Kreis von Gleichgesinnten und wenn der eine ausfällt, dann muss das nichts heißen. Es könnte eher noch schlimmer werden.

Der Ursprung der Unwissenheit/Verblendung/Dummheit liegt letztlich im Umgang mit falschen Freunden.

Anguttara Nikaya X.61-70

Leute, bitte. Das ist - wie alle ethischen Fragen - ein Thema, wo man es unbedingt vermeiden sollte, Mitdiskutierende auf persönlicher Ebene zu kritisieren, und sei es noch so subtil. Wobei ich gerne einräume, dass auch ich als 'Deutscher' und damit Mitbetroffener über das hier:

"Sachlich über eine Ermordung nachdenken, ist aber ein Wort... darauf kann doch nur der Deutsche kommen." recht erheiternd fand. Ich nahm es als satirisch überspitzt, aber recht treffend wahr - die Art Humor, wo einem das Lachen im Hals stecken bleibt. Aber nicht jeder schätzt so etwas.

Ich vermute stark, Amdap ging es um das ethische Dilemma (oder zumindest ein eng verwandtes), um das es in der Geschichte geht und hat deswegen hier nach einer speziellen 'kanonischen' Stelle gefragt. Nicht notwendig, um damit eigene oder fremde Handlungen zu sanktionieren. Ansonsten fand und finde ich seine pragmatische Herangehensweise absolut sinnvoll - warum Zeit mit ethischen Erwägungen von Handlungen verplempern, die man - weil aussichtlos - gar nicht in Erwägung zieht? Jedenfalls an der richtigen Stelle gefragt; die Frage wurde ja beantwortet und damit war der Thread eigentlich erledigt.

Ich muss da um Nachsicht bitten, wenn ich dann diese Geschichte hinsichtlich ihrer ethischen Implikationen etwas analysiert habe. Und nicht zuletzt auch hinsichtlich ihrer logischen Schwachstellen bzw. Lücken, die notdürftig mit mythologischem Blendwerk wie im Traum prophezeienden Göttern kaschiert sind. Das erschien mir angesichts des Missbrauchspotentials dieser Geschichte, die alle paar Jahre mal wieder wie ein falscher Fünfziger im buddhistisch-ethischen Diskurs auftaucht, angemessen, bei aller Respektlosigkeit Amdap gegenüber. Ich frage mich natürlich warum und ich frage mich natürlich auch warum gerade jetzt wieder. Es gibt zu dem Thema wahrlich Fundierteres und darauf habe ich auch hingewiesen.

Wie auch immer - lasst eure Herzen nicht vom Krieg infizieren, von der Hass erzeugenden Angst anstecken. Seid achtsam mit euren Gedanken, sie werden zu Worten und Taten. Und - lasst euch von nichts und niemandem täuschen.

Phoenix:

Oder hab ich da etwas falsch verstanden?

Vermutlich. Aber bei mir wächst der Eindruck, Du tust nur so. Meinst Du eigentlich wirklich, es würde hier keiner merken, dass Du immer wieder denselben demagogischen Rhetoriktrick versuchst? Niemand hier redet "tatenlosem Zusehen" das Wort; genauso wenig, wie hier irgend jemand Putin oder den militärischen Überfall auf die Ukraine rechtfertigt.

Die Aufnahme von Flüchtlingen ist ebenso wenig "tatenloses Zusehen" wie es die Unterstützung von Wirtschaftssanktionen, von humanitären Maßnahmen oder von diplomatischen Interventionen ist. Du willst andere Taten, das haben wir alle hier zur Genüge verstanden. Wäre schön, Du wirst endlich mal konkret, was Du eigentlich willst.

Phoenix:

Tja ,und mehr schreib ich lieber nicht, denn sonst kommt da gleich wieder irgend ein Einwand , das ich hier nicht sauber argumentiere.

Und genau das ist bei deinen Beiträgen klar zu sehen: Dass du manches "lieber nicht schreibst".

Ich für meinen Teil beende die Kommunikation mit dir. Ich möchte wissen, was mein Gegenüber wirklich denkt.

Wenn du bei den Beiträgen genau überlegen musst, was du schreibst, um einerseits noch den Forenregeln zu entsprechen, und andererseits noch irgendwie im Rahmen zu bleiben, ist das nicht interessant für mich. Ich habe das Gefühl, mich mit einem Phantom zu unterhalten.

Alles Gute für dich. Vorbeugend: Ich bin weder sauer noch sonst irgendwas.