Wer kennt Monroe Coulombe alias Shi Heng Zong vom Shaolin Tempel Europe

Quote from Jan87

Er sagt selber über sich, dass er kein buddhistischer Mönch ist und nur Kung-Fu-Meister.

Dafür sind seine Kenntnisse und Anmerkungen in dem Bereich doch immer ganz schön - der buddhistischste Sport, den ich bisher gefunden habe.
Nur für Meditationen sollte man sich, wie die Kritik da sagt, doch eher an richtige Mönche wenden.

Persönlich muss ich auch sagen, dass mir der Abt da anfangs etwas merkwürdig vorkam - ein Gefühl, welches mir bei Shi Heng Yi nie aufkam. Bei ihm kam ich bisher nur durch äußerliche Einflüsse etwas ins zweifeln, wie sie auch hier zu lesen sind.

Was ich bei Shi Heng Yi kritisch sehe ist, dass er sich als Mönch nach außen hin verkauft. Er trägt eine scheinbar echte Kutte, mit der typischen Kette um den Hals und kurzgeschorene Haare. Für den Laien sieht er aus, wie ein Mönch. Ich finde das auch ein wenig beleidigend, muss ich ehrlich gestehen. Das ist doch keine Verkleidung 😳

Dann gibt er wohl auch irreführende Informationen weiter. Kampfmönche brauchen sich nicht an das Zölibat halten?

Es gibt ein altes Sprichwort, das hier sehr zutreffend ist: Mitgehangen, mitgefangen.

Er macht das Spiel mit und ist zur Werbefigur geworden. Obendrein sieht er weg, wenn ich an die Anschuldigungen denke "wir mussten uns ausziehen und wurden geschlagen". 😳 Bin ja kein Profi, hat aber irgendwie Missbrauch-Schwingungen. Und da werden junge Knaben aufgenommen, denen eingetrichtert wird, dass sie ohne wenn und aber Folge zu leisten haben. Ich habe ein krass ungutes Gefühl bei der Geschichte. 😳

Vielleicht ist es mal an der Zeit diesen Menschen zu treffen und vielleicht enttäuscht werden: Es ist wahr was gesagt wird oder ich bin verblendet von Meinungen mir fremder oder ist gar nicht mein Ding.

So ist das jedenfalls weder Rechte Rede noch Rechte Absicht oder Rechtes Handhaben.

Es sind schon zu viele Menschen verunglimpft worden von Meinungsschreiern, die nur ihre Art von Personenhabitus akzeptieren.

Quote from Qualia

Vielleicht ist es mal an der Zeit diesen Menschen zu treffen und vielleicht enttäuscht werden: Es ist wahr was gesagt wird oder ich bin verblendet von Meinungen mir fremder oder ist gar nicht mein Ding.

So ist das jedenfalls weder Rechte Rede noch Rechte Absicht oder Rechtes Handhaben.

Es sind schon zu viele Menschen verunglimpft worden von Meinungsschreiern, die nur ihre Art von Personenhabitus akzeptieren.

Guter Gedanke.

Warum hab ich das geschrieben/gedacht?

Hätte ich mich weiterhin von Besorgten Mitmenschen oder überglücklichen Gläubigen leiten lassen, hätte ich Buddha nicht gefunden. Die Meinungsbefolgungen haben mir den Blick auf mein Wollen verblendet. Ich habe viele Jahre vergeude/verplempert durch nicht mir folgen.

Es ist ja so einfach der Werbung zu folgen und Sachen kaufen, die man nicht benötigt. Werber wollen genau das. Alles was beworben wird, ist nur selten wirklich nützlich, Werbung als Inspiration neben dem Angebotenen zu suchen, lässt auf unvermutete Meister treffen.

Quote from Ferunchen

Was ich bei Shi Heng Yi kritisch sehe ist, dass er sich als Mönch nach außen hin verkauft.

Deine kritische Sicht könnte dir aber auch gerade den Weg zu deinem Meister versperren.

Geh hin, sehe, höre, probiere. Dann glaube ich dir deine Kritik.

Shi Heng Yi verkauft nur die Hülle eines Mönches. Ich war da hab ihn getroffen. Wäre eine klare Aussage. Mein Meister ist er ohnehin nicht, da muss ich nicht hin. Aber einfach so kritisieren?

In dem Video hier spricht er über die Kleidung und den Unterschied zwischen Kampfmönchen im Shaolin-Kloster und den Mönchen.
Er sagt sehr offen, dass die Kleidung seine Uniform ist, wenn er im Auftrag des Klosters unterwegs ist oder im Kloster ist. Die Shaolin-Kampfmönche haben auch mit den richtigen Mönchen im Kloster in China zum Teil wenig gemeinsam und sind zum Teil nur Kampfsport-Schüler

Quote from Ferunchen

Kampfmönche brauchen sich nicht an das Zölibat halten?

Das deckt sich mit dem, was Renton, der selber in China im Kloster war, berichtet.

Wie gesagt, Shi Heng Yi sagt total offen, dass er die Rolle des Kung Fu- und Qi Gong Meisters in dem Kloster inne hat und das seine Uniform die des Meisters ist und er kein Mönch ist.
Er hat ja recht, wenn er sagt, dass seine TED-Talks nicht den gleichen Effekt hätten, wenn er dort mit Jeans und Hemd stehen würde und irgendwelche Kung-Fu-Übungen zeigt. Da gehört die Kleidung schon zum Bild dazu, auch wenn man das dann "verkaufen" nennt.
Auf kurze Haare, praktische Kleidung und Malas haben Mönche ja kein Patent

Im Prinzip war es doch so, dass es in China

eine Zeit der Gesetzlosigkeit wo es eben viele Plünderungen gab - weswegen die Mönche gezwungen war sich sich da die Mönche so mit Händen und Knüppeln verteidigen. Mönche wurden zu Schlägern - gesitteten, kultivierten, anmutigen, lustvollen Schlägern. Aber halt Schlägern.

Aber danach gab es ja wieder Frieden und da hatten sich die Mönche auf ihren Job - Befreiung zu erlangen konzentrieren können, statt rumzuhüpfen und mit Stöcken zu wendeln. Aber weil die inzwischen das Kämpfen spirituell geadelt hatten und für ihren Kampfstil bekannt waren, praktizierten sie es halt weiter.

Man Stelle sich vor, der englische Klerus wäre den Beispiel von Bruder Tuck gefolgt und jede Abtei hatte jetzt katholische Kanpfmönche. Das würde man doch eher als Verirrung sehen statt zu fragen, wer sich da authentisch verirrt hat und wer nicht.

Naja, der Papst hat noch heute seine eigene Armee. Es wäre respektlos, die Kutte derer zu tragen. Mein Großmeister wiederum hat die Schüler ermahnt, die Kutte nur im Dojo zu tragen und nicht als Karnevalskostüm zu benutzen. Auch das wäre respektlos. Es gibt eine Shaolin Kung Fu Kutte und die sieht halt nicht so aus, wie das, was der da trägt.

Muss ja jeder selbst wissen, aber ich kann weder ihn, noch den Abt ernstnehmen. Weder philosophisch, noch sportlich.

Shaolin Zentrum Velbert-Langenberg

Autorisierte Shaolin Schulen



Egal was ihr bei Eurer Suche über Shaolin in Deutschland lest und findet: Achtet dabei zunächst auf das nebenstehend "rote Logo"mit dem dreiteiligen Mönch. Es ist gesetzlich geschützt und darf von autorisierten Schulen des Shaolin Tempel China benutzt werden. Es zeigt Euch, daß diese Schule mit dem Tempel in China in Kontakt steht und ihr erlebt hier später evtl. keine Enttäuschungen. Inwiefern ihr woanders betreut werdet und ob ihr mehr oder weniger über Shaolin erfahrt, könnt ihr auch über das Glaubensprinzip der Shaolin Mönche herausfinden. Bei jeder Unsicherheit geht zum Shaolin Tempel Berlin oder zur Shaolin Association German nach Velbert Langenberg, dort kann man sich ordnungsgemäß, auch mit anderen Unterlagen, legitimieren. Oder ruft unter der Nummer 030 23631389 im Shaolin Tempel Berlin oder unter der Nummer 02052 80630 in Velbert Langenberg an.

Shaolin Lehrer reist nach China - Abmahnungen



Nach dem der Leiter vom Shaolin Zentrum Velbert Langenberg, Shifu Thomas Malz, in diesen Jahren nicht nur den ehemaligen Geschäftsführer von Berlin, sondern auch einige der „sogenannten falschen Shaolin Tempel, Zentren und Meister“ persönlich kennenlernte, wollte er in diesem Chaos den Überblick behalten.

Um heraus zu finden wie die Situation in Deutschland wirklich von der Tempelführung in China gesehen wird, flog Shifu Thomas Malz im Februar 2008 erneut mit einem Freund nach China. Im Shaolin Kloster suchten sie das direkte Gespräch bei Shaolin Abt Shi Yong Xin, der unter anderem schriftlich mitteilte, das es nur einen Shaolin Tempel in Deutschland mit Sitz in Berlin gibt. Gleichzeitig gab es einige Abmahnungen, worunter eine an einem falschen Tempel nach Rheinland Pfalz ging. Diese Abmahnungen sind in Berlin und Velbert einzusehen.

Obwohl es mittlerweile wirklich gute Kung Fu Schulen in Deutschland gibt, (siehe Link/ IMAEC) scheinen andere, vor allem im Bereich Shaolin, völlig die Realität zu verlieren. Sicherlich ist es für jede Kampfkunstschule, auch wenn sie privat eingerichtet ist, schwer einen Spagat zwischen Tradition und Kommerz zu machen, doch Fantasien oder Lügen sollte man aussen vor lassen.

Freut mich für ihn.

Dazu wird in dem Video von Tim Gabel, was ich oben verlinkt habe, ja genug gesagt

Quote

Du lebst im Kloster oder Leute dachten, du lebst 100% der Zeit im Kloster. Leute dachten vielleicht, du bist ein Mensch und ähm, du lebst im Zölibat. Du hast all diese Ordensgelübde abgegeben und hast kein Leben, sag ich mal, außerhalb des Klosters. Und jetzt sieht dich vielleicht jemand, hast du mir erzählt, bist beim Skifahren, und Leute gucken dich dann an und sagen: "Hä, du bist doch der, du bist doch der Mensch, du sollst doch nicht Skifahren gehen, das ist doch alles ein Fake." Siehst du die Robbe jetzt vielleicht nur fürs Video an? Und dann habe ich in diesem Moment denke ich mir, "Scheiße, die haben es nicht begriffen. Wieso, wieso kann der Mensch nicht, also wieso kann er nicht Skifahren gehen und gleichzeitig das tun, was er tut? Und wieso kann die Message, die du verbreitest, nicht gleichzeitig genau dasselbe Gewicht haben?" Ich finde, dass die Message dadurch sogar noch mehr Gewicht hat, weil ich sehe, dass du nicht in einem Vakuum, in einem Kloster abgeschlossen und abgetrennt von der Welt, abgetrennt von der Welt in der wir leben, so lebst, sondern verbunden mit der gesamten Welt, trotzdem diese Entscheidung triffst, jeden Tag für dich so zu leben. Und das finde ich noch beeindruckender und noch inspirierender.

Quote from Jan87

Freut mich für ihn.

Dazu wird in dem Video von Tim Gabel, was ich oben verlinkt habe, ja genug gesagt

Quote

Du lebst im Kloster oder Leute dachten, du lebst 100% der Zeit im Kloster. Leute dachten vielleicht, du bist ein Mensch und ähm, du lebst im Zölibat. Du hast all diese Ordensgelübde abgegeben und hast kein Leben, sag ich mal, außerhalb des Klosters. Und jetzt sieht dich vielleicht jemand, hast du mir erzählt, bist beim Skifahren, und Leute gucken dich dann an und sagen: "Hä, du bist doch der, du bist doch der Mensch, du sollst doch nicht Skifahren gehen, das ist doch alles ein Fake." Siehst du die Robbe jetzt vielleicht nur fürs Video an? Und dann habe ich in diesem Moment denke ich mir, "Scheiße, die haben es nicht begriffen. Wieso, wieso kann der Mensch nicht, also wieso kann er nicht Skifahren gehen und gleichzeitig das tun, was er tut? Und wieso kann die Message, die du verbreitest, nicht gleichzeitig genau dasselbe Gewicht haben?" Ich finde, dass die Message dadurch sogar noch mehr Gewicht hat, weil ich sehe, dass du nicht in einem Vakuum, in einem Kloster abgeschlossen und abgetrennt von der Welt, abgetrennt von der Welt in der wir leben, so lebst, sondern verbunden mit der gesamten Welt, trotzdem diese Entscheidung triffst, jeden Tag für dich so zu leben. Und das finde ich noch beeindruckender und noch inspirierender.

Sehe das ähnlich. Beides ist nützlich.

Das sind jedoch zwei verschiedene Arten der Praxis:

- Mönche, die längerfristig in einem Kloster leben.

- Laien, die kurzfristig in einem Kloster leben.

Es ist zudem ein Unterschied, wie man diese Art zu Leben nach außen kommuniziert.

Mit wachsender Reichweite erwächst automatisch mehr Verantwortung.

Wer dazu recherchiert findet zahlreiche belastende Spuren, wie beispielsweise versucht wurde, unliebsame Inhalte zu entfernen oder laute Kritiker muntot zu machen. Für mich ist diese Recherchearbeit abgeschlossen. Ich habe Besseres zu tun.

Fazit: Das ist keine Art und Weise, mit dieser Kritik umzugehen.

Nicht für Menschen, die den Weg ernst meinen und erst recht nicht für Mönche oder solche, die nur vorgeben, Mönch zu sein. Der Rest wurde bereits gesagt.

Aus buddhistischer Sicht bedeutet das nicht, dass die ganzen Angelegenheiten nicht beobachtet werden sollten. Ich kann alle nur bekräftigen, die Shaolin Temple Europe GmbH weiterhin kritisch zu hinterfragen.

Ganz große Peking-Oper.

Hab hierzu grad eben einen Auszug aus dem Dhammapada gelesen, der ganz gut passt.

Quote from Dhammapada, Buddha

Auszug aus dem Paare-Kapitel, Vers 9 und 10

"9. Wer selber nicht rein, doch es wagt,

sich anzulegen gelbes Gewand,

Bar jeder wahren Bändigung -

Nicht solcher ehrt das gelbe Gewand.

10. Wer aber abgetan den Schmutz,

In Züchten wohl behütet ist,

begabt mit wahrer Bändigung-

Ein solcher ehrt das gelbe Gewand."

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Hallo erstmal, hab mich erst kürzlich angemeldet und wollte dazu etwas schreiben, muss allerdings noch ein paar Beiträge nachlesen.

Eigentlich sind diese Medienleute alle Betrüger und der Umstand an sich, dort zu erscheinen, widerspricht der Lehre im Groben. Über Monroe wurde ja schon genug berichtet und die übrigen wohl auch, mir fiel durch diverse YT-Vorschläge auf, dass speziell Shi Heng Yi regelrecht einen weltweiten Hype bekommen hat wenn man es denn so nennen will. Irritierend dabei ist, dass bezüglich Jacobi, der dann von "Shaolin" zu Bodybuildiing und MMA gekommen sein soll, der Tempel von damals ziemlich beleidigt wird mitsamt dem Abt. Die Camps und Treffen finden aber weiterhin dort statt und der sogenannte Abt agiert dann wohl noch mit Rechten im Hintergrund. Ein Kommentator schrieb mal über Jacobi (ob dies nun stimmt ka), dass es wohl sein Ziel war Kampfsport-Schauspieler zu werden und deswegen Spiegel und Co nutzen wollte. Hier fällt auch auf, dass dieser Jacobi, unter seinem lau laufenden Kanal, öfters antwortet, auch den Kritikern. Wenns ums MMA geht dann fragen auch viele, wo denn sein Record zu finden ist und er kommentiert dann mit etwa "er hatte schon zahlreiche Kämpfe" aber es ist nix zu finden. In den Sparrings sieht man auch, dass er im Kämpfen wohl eher schlecht veranlagt ist und das nach Dekaden an "Kampfsport", was schon stutzig macht. Darunter fragte auch mal jemand, was er denn fürs Bodybuilding für EssTipps hätte und er meint dann, daas er ja kein BB macht obwohl er 5-10 Vids über BB-Training, Übungen und Ernährung dazu hat. Diese Figuren im Allgemeinen scheinen wohl totale Widersprüche in sich selbst zu sein und verfolgen mM nach damit eine klare Absicht. Viele finden das lustig, ich sehe dies aber als letzte große Gefahr denn hier werden nach kommu Prinzip die Wert verdreht und dies nun auf einem Level, das weltübergreifend ist. Natürlich kommt es Industrie usw gelegen, dass man Leute so manipulieren kann. Die Reportagen waren mit zahlreichen Schauspielern gestellt und wenn man diese selbstverständliche, gewissenlose Rumlügerei erkennt dann wird einem nur noch schlecht. Ob es das überhaupt noch in China gibt, wer weiß.... Wenn dann versteckt denn in vielen Tempeln wird auch das Akrobatik-KungFu gelehrt und die KP würde jede Gefahr "wegzaubern".

Quote from void

Im Prinzip war es doch so, dass es in China

eine Zeit der Gesetzlosigkeit wo es eben viele Plünderungen gab - weswegen die Mönche gezwungen war sich sich da die Mönche so mit Händen und Knüppeln verteidigen. Mönche wurden zu Schlägern - gesitteten, kultivierten, anmutigen, lustvollen Schlägern. Aber halt Schlägern.

Aber danach gab es ja wieder Frieden und da hatten sich die Mönche auf ihren Job - Befreiung zu erlangen konzentrieren können, statt rumzuhüpfen und mit Stöcken zu wendeln. Aber weil die inzwischen das Kämpfen spirituell geadelt hatten und für ihren Kampfstil bekannt waren, praktizierten sie es halt weiter.

Man Stelle sich vor, der englische Klerus wäre den Beispiel von Bruder Tuck gefolgt und jede Abtei hatte jetzt katholische Kanpfmönche. Das würde man doch eher als Verirrung sehen statt zu fragen, wer sich da authentisch verirrt hat und wer nicht.

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Naja also wenn dies von der "Moderation" kommt, sollte es schon evtl. wahr recherchiert sein und eine gewisse Ausdrucksweise vorweisen können. Die eigentliche Geschichte aus den Schriften besagt, dass der Bodhidharma die Künste überbrachte um den Weg zur Meditation zu erleichtern. Hier wird sowohl von körperlicher Ertüchtigung wie auch von Kampfkunst gesprochen und es soll den Weg zur Erleuchtung erleichtern. Das ist ähnlich wie mit dem "Ausschütteln" vor dem meditieren. Dies konnte man dann natürlich auch bei Angriffen nutzen und es weiterentwickeln. Soweit ich weiß war ja eben dies der Grund warum die Shaolin zum Dorn im Auge der Regierung wurden, da sie in der Lage wären diese zu stürzen. Daraufhin folgten die Angriffe und die Reaktion der Shaolin, die Kampfkunst wurde aber schon vorher gelehrt und nicht deswegen. Es dann als "ui wir brauchens nicht mehr" abzutun ist etwas veralbernd.

Quote from Qualia

Warum hab ich das geschrieben/gedacht?

Hätte ich mich weiterhin von Besorgten Mitmenschen oder überglücklichen Gläubigen leiten lassen, hätte ich Buddha nicht gefunden. Die Meinungsbefolgungen haben mir den Blick auf mein Wollen verblendet. Ich habe viele Jahre vergeude/verplempert durch nicht mir folgen.

Es ist ja so einfach der Werbung zu folgen und Sachen kaufen, die man nicht benötigt. Werber wollen genau das. Alles was beworben wird, ist nur selten wirklich nützlich, Werbung als Inspiration neben dem Angebotenen zu suchen, lässt auf unvermutete Meister treffen.

Quote from Ferunchen

Was ich bei Shi Heng Yi kritisch sehe ist, dass er sich als Mönch nach außen hin verkauft.

Deine kritische Sicht könnte dir aber auch gerade den Weg zu deinem Meister versperren.

Geh hin, sehe, höre, probiere. Dann glaube ich dir deine Kritik.

Shi Heng Yi verkauft nur die Hülle eines Mönches. Ich war da hab ihn getroffen. Wäre eine klare Aussage. Mein Meister ist er ohnehin nicht, da muss ich nicht hin. Aber einfach so kritisieren?

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Welchen Meister denn? Er ist ja keiner sondern ein Vorspieler! Auch bei seinen Videos und Beiträgen wird er als Shaolin vermarktet wie hier schon zigfach erwähnt. So wird man schon von vornerein irrgeleitet. Was mich dabei stutzig macht ist, dass es eigentlich schon verständlich ist, was nen Shaolin ausmacht und ausmachen sollte, es viele Leute aber einfach tun können oder wollen. Hinzu kommt noch die Bot-Armee, die heute überall zu finden ist und alles verseucht, Meinungsmache betreibt und ebenso wieder eine Reichweite vorgaukelt. Wer sich daran beteiligt hat schon mal gar nix verstanden, keine Werte und verschlechtert diese Welt. Die jetzigen älteren nehmen das schon an und was wird dann mit den nächsten Generationen sein? Blind glauben und nicht mal mehr die Möglichkeit haben es zu recherchieren weil alles verzerrt und verdreht wurde. Viele haben noch immer nicht kapiert, was hier passiert und passiert ist.

Quote from Bzy1

Naja also wenn dies von der "Moderation" kommt, sollte es schon evtl. wahr recherchiert sein und eine gewisse Ausdrucksweise vorweisen können.

Wenn ich als Moderator schreibe, dann markiere ich das als "offiziell". Ansonsten bin ich ein normaler Benutzer mit normalen Schrullen.

Für meine These "Mönche mußten zur Verteidigung zu Schlägern werden" spricht eine Stele:

Quote from Wikipedia

Der älteste historische Beleg für eine Beteiligung des Shaolinklosters an kriegerischen Auseinandersetzungen ist eine Stele aus dem Jahr 728, die die Beteiligung an zwei historischen Ereignissen beschreibt, nämlich die Verteidigung des Klosters gegen Banditen im Jahr 610 und seine Beteiligung am Sieg der Tang-Dynastie über Wang Shichong in der Schlacht von Hulao im Jahr 621

Während du ja schreibst:

Quote from Bzy1

Die eigentliche Geschichte aus den Schriften besagt, dass der Bodhidharma die Künste überbrachte um den Weg zur Meditation zu erleichtern. Hier wird sowohl von körperlicher Ertüchtigung wie auch von Kampfkunst gesprochen und es soll den Weg zur Erleuchtung erleichtern. Das ist ähnlich wie mit dem "Ausschütteln" vor dem meditieren.

Welche Schriften sind das denn? Bodhidharma ist als historische Person ja nicht nicht gesichert. Die Idee dass er aus Südindien oder aus Sogdien eine Kampfkunst zur "Ertüchigung" mitbrachte, ist von daher eher unwahrscheinlich und vielleicht etwas, was später geschrieben wurde um die eigene Kampfkunst zu legitimieren.

Quote from void

Quote from Bzy1

Naja also wenn dies von der "Moderation" kommt, sollte es schon evtl. wahr recherchiert sein und eine gewisse Ausdrucksweise vorweisen können.

Wenn ich als Moderator schreibe, dann markiere ich das als "offiziell". Als historische Belege gibt es eine Stele:

Ja, meinte ich doch.

Quote from Wikipedia

Der älteste historische Beleg für eine Beteiligung des Shaolinklosters an kriegerischen Auseinandersetzungen ist eine Stele aus dem Jahr 728, die die Beteiligung an zwei historischen Ereignissen beschreibt, nämlich die Verteidigung des Klosters gegen Banditen im Jahr 610 und seine Beteiligung am Sieg der Tang-Dynastie über Wang Shichong in der Schlacht von Hulao im Jahr 621.

Dies ist aber natürlich für dich nicht seriös genug.

"Seine Historizität ist zwar teilweise gesichert, jedoch liegen die historischen Einzelheiten im Dunklen, da die Legende erst einige Jahrhunderte nach seinem Tod entstand und immer weiter ausgeschmückt wurde."

Quote from Bzy1

Die eigentliche Geschichte aus den Schriften besagt, dass der Bodhidharma die Künste überbrachte um den Weg zur Meditation zu erleichtern. Hier wird sowohl von körperlicher Ertüchtigung wie auch von Kampfkunst gesprochen und es soll den Weg zur Erleuchtung erleichtern. Das ist ähnlich wie mit dem "Ausschütteln" vor dem meditieren.

Bodhidharma ist als historische Person nicht gesichert. Die Idee dass er aus Südindien oder aus Sogdien eine Kampfkunst zur "Ertüchigung" .itgenra HT hat, ist von daher unwahrscheinlich. Welche "Schriften" hast du denn da als Beleg?

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Das Problem hier ist,dass subjektiv auf Recht gepocht wird! Die Logik widerlegt aber deine Aussagen. Da man von heute auf Morgen keine Kampfkunst erlehrnt und sie beim Angriff hilflos ausgeliefert gewesen wären, mussten sie diese ja schon vorher beherrschen. Das ist einfach die Logik der Geschichte und erübrigt die Annahmen. Die Überfälle wurden ja auch "nur geschildert". Die Koster wurden auch teilweise oder ganz zerstört, neu aufgebaut oder ganz neu woanders erbaut. Hier gibt es also nirgends komplette Belege, wie was genau passiert ist. Man hat nur die chronologischen Angriffe der Pläne des Reichs als Quelle genommen und sie so gewertet.

"Der Legende nach legte er in diesem Kloster die Keimzelle einiger chinesischer Kampfkünste. Das zu jener Zeit daoistisch geprägte Shaolin-Kloster erfuhr die Kombination aus Meditationspraktiken des Chan/Zen und körperertüchtigenden Bewegungen Xǐsuǐjīng (chinesisch 洗髓經) und Yìjīnjīng (chinesisch 易筋經). Aus diesen Bewegungen entstand dann die spätere Shaolin-Kampfkunst sowie die Form Shiba luohan shou (chinesisch 十八羅漢手 – „Die 18 Hände der Arhats“). Er lehrte die Kampfkunst im Unterschied zu seinen Shaolin-Nachfolgern allerdings nur als ergänzende Disziplin zum Erreichen der Erleuchtung (jap. satori; chinesisch 悟, Pinyin wù; skt. bodhi)."

Weil die Quellenlage so dünn ist, kann man das wahrscheinlich schwer klären.

Ich denke mir, wenn Klöster wiederholt von Banditen oder marodierenden Soldaten überfallen werden, dann beschafft man sich halt irgendwelche Knüppel und verteidigt sich mehr oder weniger erfolgreich. Weil aber Mönche - heilige Männer - die Gewalt ausüben einen gewissen Widerspruch darstellen, legt man es sich über die Jahrhunderte auf eine Weise zurecht, die die kognitive Dissonanz lindert. Gewalt wird zu einer eleganten Kunst und zu einer Form der Meditation umdeklariert. Das wäre jetzt meine Idee.

Dass Bodhidharma das aus Indien importiert hat, halte ich wie gesagt für unwahrscheinlich. Was mir vielversprechender erscheint ist die von dir genannte Verbindung zum Daoismus. Da sind ja Meditation und Körperübung eng verbunden.

Quote from void

Weil die Quellenlage so dünn ist, kann man das wahrscheinlich schwer klären.

Ich denke mir, wenn Klöster wiederholt von Banditen oder marodierenden Soldaten überfallen werden, dann beschafft man sich halt irgendwelche Knüppel und verteidigt sich mehr oder weniger erfolgreich. Weil aber Mönche - heilige Männer - die Gewalt ausüben einen gewissen Widerspruch darstellen, legt man es sich über die Jahrhunderte auf eine Weise zurecht, die die kognitive Dissonanz lindert. Gewalt wird zu einer eleganten Kunst und zu einer Form der Meditation umdeklariert. Das wäre jetzt meine Idee.

Dass Bodhidharma das aus Indien importiert hat, halte ich wie gesagt für unwahrscheinlich. Was mir vielversprechender erscheint ist die von dir genannte Verbindung zum Daoismus. Da sind ja Meditation und Körperübung eng verbunden.

Danke für die Antworten. Also "kognitive Dissonanz" halte ich hier leider für einen falsch verwendeten Begriff. KD ist die Verdrängung und zwanghaft positive Sichtweise eines schwer oder unlösbaren Problems. Dies ist aber rein psychisch zu werten. Die Shaolin wurden ja tatsächlich verfolgt, mussten sich verteidigen und taten es auch körperlich. Da sind natürliche Abwehrmechanismen und Anpassung. Also meine Logik wäre die, dass wenn sie überfallen wurden und dezimiert, Kloster zerstört usw. dann hätten sie ja gar keinen Nährboden mehr für ihre Kunst gehabt, sprich sie wären beinah ausgelöscht gewesen und hätten keinen Ansatz gehabt. Wie gewusst, verlangt die Fähigkeit sich nur körperlich effektiv zu verteidigen und eine KK zu beherrschen Dekaden oder ein Leben. Wären jetzt zB von 100 10 Mönche übriggeblieben, die dann noch nichts oder fast nix konnten, wäre das Kung Fu wohl nie entstanden oder ausgestorben. Es liegt halt näher, dass sie es bereits beherrschten, sich wehrten und die Überlebenden es weitervermittelten und diese mussten darin schon wahre Meister sein um es zu vermitteln und wissen was sie taten oder wäre das abwegig?

Um mal kurz auf die Legende einzugehen, der Bodhidharma wird ja auch in eben diesen Schriften als "nicht chinesischer, blauäugiger Barbar" beschrieben. Es wurde gesagt indisch oder persisch. Da es ebenfalls die Legende der echten Arier gibt, die um die Gegend des heutigen Iran lebten, auch von den Sumärern und in Sankrit beschrieben, könnte es vielleicht sein, dass er ein Abkömmling dieser war denn auch unter slavischen Gruppen/Sekten gibt es diese Idee und man findet die, wie von der NS entwendete, Swastika wieder. Hier wird es wohl eine Überkreuzung geben. Es gibt ja auch diese Idee über Jesus. Auf jeden Fall ist der Jesus-Gedanke "Halte nicht an weltlichem fest" und die des Buddhismus, sich ebenfalls nicht in der materiellen Welt zu verlieren (schreib ich mal so), sind hier Gemeinsamkeiten zu erkennen, die immer verleugnet werden. Man geht hier gerne ganz nach der Illusion des Aussehens der Menschen.

Quote from void

Quote from Bzy1

Naja also wenn dies von der "Moderation" kommt, sollte es schon evtl. wahr recherchiert sein und eine gewisse Ausdrucksweise vorweisen können.

Wenn ich als Moderator schreibe, dann markiere ich das als "offiziell". Ansonsten bin ich ein normaler Benutzer mit normalen Schrullen.

Für meine These "Mönche mußten zur Verteidigung zu Schlägern werden" spricht eine Stele:

Quote from Wikipedia

Der älteste historische Beleg für eine Beteiligung des Shaolinklosters an kriegerischen Auseinandersetzungen ist eine Stele aus dem Jahr 728, die die Beteiligung an zwei historischen Ereignissen beschreibt, nämlich die Verteidigung des Klosters gegen Banditen im Jahr 610 und seine Beteiligung am Sieg der Tang-Dynastie über Wang Shichong in der Schlacht von Hulao im Jahr 621

Während du ja schreibst:

Quote from Bzy1

Die eigentliche Geschichte aus den Schriften besagt, dass der Bodhidharma die Künste überbrachte um den Weg zur Meditation zu erleichtern. Hier wird sowohl von körperlicher Ertüchtigung wie auch von Kampfkunst gesprochen und es soll den Weg zur Erleuchtung erleichtern. Das ist ähnlich wie mit dem "Ausschütteln" vor dem meditieren.

Welche Schriften sind das denn? Bodhidharma ist als historische Person ja nicht nicht gesichert. Die Idee dass er aus Südindien oder aus Sogdien eine Kampfkunst zur "Ertüchigung" mitbrachte, ist von daher eher unwahrscheinlich und vielleicht etwas, was später geschrieben wurde um die eigene Kampfkunst zu legitimieren.

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Vorweg: Die Wikipedia ist als Recherchehilfe super, als Quelle zum Zitieren jedoch ungeeignet.

Was haben "Verteidigung" und "Schlägerei" gemeinsam?

Diese Begriffe ohne Einordnung im Zusammenhang mit (Shaolin-)Mönchen zu benutzen und dabei auf fragwürdige oder gar fehlende Quellen zu verweisen ist beim Finden der Wahrheit nicht zielführend.

Nachfolgendes stammt aus Notizen authentischer Überlieferungen, sollte ohne Quellenrecherche aber dennoch nicht ungeprüft geglaubt/zitiert werden.

Bodhidharma war buddhistischer Mönch aus Indien.

Er gilt als erster Patriarch der Chan-/Zen-Linien.

Seine Historizität ist teilweise gesichert.

Die Legende entstand erst einige Jahrhunderte nach seinem Tod.

Historische Einzelheiten sind deshalb nicht vollständig belegt.

Aus der Legende (vereinfacht):

- Er legte im Shaolin-Kloster die Keimzelle chinesischer Kampfkünste.

- Zu dieser Zeit war das Shaolin-Kloster daoistisch geprägt.

- Dort lebenden Mönche waren in schlechter körperlicher Verfassung.

- Ihre Aktivitäten waren ausschließlich auf Meditationspraktike/Schriftlehren beschränkt.

- Er lehrte Meditation mit Bewegungen zu kombinieren.

- Aus diesen Bewegungen entstand die spätere Shaolin-Kampfkunst.

- Die Kampfkunst wurde im Unterschied zu seinen Shaolin-Nachfolgern nur als ergänzende Disziplin zum Erreichen der Erleuchtung gelehrt.

Der Legende nach hatte Bodhidharma zwar Erfahrung im indischen Kampfsystem, jedoch wurde keine Kampfkunst mitgebracht, sondern er entwickelt im Shaolin-Kloster das Yi Jin Jing, Xi Sui Jing sowie weitere Übungen.

Quote from void

Ich denke mir, wenn Klöster wiederholt von Banditen oder marodierenden Soldaten überfallen werden, dann beschafft man sich halt irgendwelche Knüppel und verteidigt sich mehr oder weniger erfolgreich. Weil aber Mönche - heilige Männer - die Gewalt ausüben einen gewissen Widerspruch darstellen, legt man es sich über die Jahrhunderte auf eine Weise zurecht, die die kognitive Dissonanz lindert. Gewalt wird zu einer eleganten Kunst und zu einer Form der Meditation umdeklariert. Das wäre jetzt meine Idee.

Die Idee ist, kämpfen zu können, um nicht kämpfen zu müssen.

Unabhängig davon: Warum sollten sich grundsätzlich nicht auch Mönche verteidigen dürfen?

Damit wird ganz offen umgegangen. Da muss sich niemand etwas "zurecht legen".

Quote from Truth

Vorweg: Die Wikipedia ist als Recherchehilfe super, als Quelle zum Zitieren jedoch ungeeignet.

In der Wikipedia ist für den Textabschnitt eine Publikation von Meir Shahar aus dem Jahr 2000 "Epigraphy, Buddhist Historiography, and Fighting Monks: The Case of The Shaolin Monastery". Asia Major. 13 (2): 15–36. JSTOR 41645561.

angegeben. Er hat den Lehrstuhl für

Ostasienkunde an der Universität Tel Aviv inne. Leider ist seine Website nicht gut erreichbar, so könnte man schauen, ob man das da findet. Er hat inzwischen ein

Buch "The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts" verfasst. Dieses Werk wird als Quelle für diese Passage in der englischen Wikipedia angegeben:

Quote from Wikipedia

The idea that Bodhidharma founded martial arts at the Shaolin Temple was spread in the 20th century, however, this idea came from a debunked apocryphal 17th century legend that claimed Bodhidharma taught the monks philosophies of Chan Buddhism, in which the monks were then able to use these philosophies to create their own combat techniques of Shaolin kung fu. The idea of Bodhidharma influencing Shaolin boxing is based on a Qigong manual written during the 17th century. This is when a Taoist with the pen name 'Purple Coagulation Man of the Way' wrote the Sinews Changing Classic in 1624, but claimed to have discovered it. The first of two prefaces of the manual traces this succession from Bodhidharma to the Chinese general Li Jing via "a chain of Buddhist saints and martial heroes."^[9]: p165

Über Bodhidharma ist wenig bekannt. Die eine frühe Quelle sagt er sei aus Zentralasien und 150 Jahre alt und in der Einleitung zu Bodhidharmas Werk "Zwei Eingänge und vier Übungen" heißt es, er käme aus Südindien. Natürlich kann man Bodhidharma einfach mit dem Autor des Werks assoziieren. Weil Bodhidharma für den Zen so eine wichtige Kristalisationsfigur, war wurde er im Laufe der Zeit immer mehr von Legenden umrankt.

Quote from Truth

Quote from void

Für meine These "Mönche mußten zur Verteidigung zu Schlägern werden" spricht eine Stele:

Was haben "Verteidigung" und "Schlägerei" gemeinsam?

Wenn man angegriffen wird, dann ist es sehr normal Selbstverteidigung zu üben. Und wenn der Angreifer dabei verletzt wird, dann wird man den der sich verteidigt sicherlich nicht tadeln.

Während an buddhistische Ordinierte andere Maßstäbe angelegt wurden. Buddha erwartet von ihnen, egal was passiert, freundlich in Gedanken und Handeln zu bleiben.

Quote from Gleichnis von der Säge

"Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

Ich bin sicher, dass Buddha einen Mönch, der sich statt sich zersägen zu lassen, den Räubern ein auf die Mütze gegeben hatte, das es scheppert, von diesem getadelt worden wäre. Zu Leiden oder sogar zu sterben wäre, als geringeres Problem gesehen worden, als zu Gewalt zu greifen.

Aber kehren wir noch mal zur Stele zurück:

Quote from Wikipedia

Während der Tang-Dynastie (618 - 907 n. Chr.) erlangten die Shaolin-Mönche im chinesischen Reich großes Ansehen. An der Stele vom Jahre 728 ist es historisch belegt, dass das Shaolin-Kloster 13 kämpfende Mönche entsandte, um die bedrängte Dynastie zu unterstützen.^[2] Als Dank für die guten Dienste, die diese Mönche leisteten, wurden dem Kloster einige Privilegien zugestanden, unter anderem, einige Mönche als Krieger auszubilden

Hier geht es ja nicht gegen Räuber sondern darum, dass man Kriegermönche entsand um die bedrängte Tang Dynastie zu unterstützen.

Ich denke, dass sie, wenn sie sich da nur vertreidigt hätte, belobigt worden wäre.

So schnell kann es gehen. Eben schwingst du deinen Stock noch gehen dem Räuber und dann bist du zum Söldner befördert und darfst die Tang verteidigen.

Quote from void

Quote from Truth

Quote from void

Für meine These "Mönche mußten zur Verteidigung zu Schlägern werden" spricht eine Stele:

Was haben "Verteidigung" und "Schlägerei" gemeinsam?

Wenn man angegriffen wird, dann ist es sehr normal Selbstverteidigung zu üben. Und wenn der Angreifer dabei verletzt wird, dann wird man den der sich verteidigt sicherlich nicht tadeln.

Während an buddhistische Ordinierte andere Maßstäbe angelegt wurden. Buddha erwartet von ihnen, egal was passiert, freundlich in Gedanken und Handeln zu bleiben.

Quote from Gleichnis von der Säge

"Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

Ich bin sicher, dass Buddha einen Mönch, der sich statt sich zersägen zu lassen, den Räubern ein auf die Mütze gegeben hatte, das es scheppert, von diesem getadelt worden wäre. Zu Leiden oder sogar zu sterben wäre, als geringeres Problem gesehen worden, als zu Gewalt zu greifen.

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Puh. Glaubst du das ernsthaft? Zudem kann man sich verteidigen, ohne Leid zu erzeugen. Im Gegenteil, es ist möglich, durch Verteidigung etwas nützliches zu bewirken und Leid zu vermindern. Das Ziel einer Verteidigung ist ja nicht, einen Schaden anzurichten, sondern Schaden von sich oder anderen abzuwenden, genau so wie es versucht, Leid zu vermeiden.

Und bitte kommt mir jetzt niemand mit "man kann sich das auch schön reden". Es ist ein Weg, den ich für sinnvoll erachte. Ich respektiere andere Wege, solange sie weder Leid für sich selbst, noch Leid für andere verursachen. Jedenfalls theoretisch erstmal ... das alles praktisch umzusetzen ist dann immer nochmal eine ganz andere Sache.

Nur warum sollte ich mir schaden lassen ... das ergibt doch gar keinen Sinn und hat für mich auch keinen Zusammenhang mit dem Kern der Lehre.