Ursprüngliches Bewusstsein im Theravada

  • Der Subk. sagt hierzu, dass es sich allerdings nicht im strikten und wörtlichen Sinne um eine 'Verunreinigung' handle, da ja das lautere Unterbewusstsein und die 'hinzukommenden Befleckungen, nicht gleichzeitig bestehen, sondern aufeinander folgen. Doch da es sich um die gleiche Bewusstseins- oder Persönlichkeits-Kontinuität (eka-santati) handle, werde hier der bildliche Ausdruck von einer Verunreinigung gebraucht.

    Ach, dann es wäre so wie das "Bewusstsein-Kontinuum", eher. Das geht aber echt in Mahayana-Richtung, wie ich es kapiere.

    Aber sogar hier ist alles nichts so einfach.

    Die Kerze, die jetzt brennt, und die als ob diessselbe Kerze ( in den einigen Momenten danach) ... die sind nichts identisch. Aber bedingt. Man spricht hier über die "Augenblicklichkeit des Daseins", meistens wie es Schtscherbatskoi beshrieb. E. Conze verweist sich auf ihn, und nichts ein Mal.

    Ich gehe davon aus, dass im den letzen Moment ( bewussten), bevor man stirbt, das zu erleben, im Sinne "Das klare Licht", usw, ist ( eher wäre) überhaupt möglich. Bei mir es war nichts den Fall. Ich war praktisch tot, als ich 26 war. Der anaphylaktische Schock. Aber ich hatte nur so wie den dunken Tunnel gesehen, wie der Schlund, wo ich einfach verschwinde( allegorie, eher...).

    Ach, das alles würde nichts doch heissen, dass dieser Zustand ( " Ohne Befleckungen" ) klar ist. Und noch mehr, dass es hier um den ursprünglichen Zustand geht.

    Das würde ich nicht mehr von Mahayana abkaufen.

    Sehr gutes Buch über das alles, was in diese Richtung geht ( Nanavira einschiesslich) ist das Werk von Thanissaro Bhikkhu " Buddhistiche Romantik".

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Trotz allem hat kein Bewusstsein die Antwort auf die Frage: Wer bin oder wo ist ICH?

    Die hat das Leben, aber dem fehlen die Worte.


    Selbstidentifikation ist der Normalfall, mal ist man der Geschmack einer Limonade, im nächsten Moment ist man ein sehnsüchtiger Gedanke an eine vertraute Person usw. Dswg gibt es ja die Möglichkeit und Übung, Distanz herzustellen, zB mittels des Beobachtungsversuches: 'das ist vergänglich, nicht mein selbst, Leiden'. Der Prozess der Vereinnahmung und damit der Prozess der Charakterbildung (oder Veränderung) ist ja allgegenwärtig. Die starken Gewohnheiten, ich spitze einmal zu: gerade die gefährlichen oder schädlichen inneren Anlagen sind gut zu wissen.



    Ellviral, ich habe mir dieses Teilstück deines Textes herausgenommen und das einmal kommentiert. Ich würde dir gerne noch in anderen Punkten erklärenwollend widersprechen, aber ich habe den Eindruck, dir fehlt das entsprechende Hintergrundwissen, oder du willst es bewusst anders erklären. Dazu finde so ein Teilforum für Theravadlehren aber ungeeignet.

  • Das ist klar. Aber es gibt hier kein Teilforum, in dem das erörtert werden könnte. Da ich den gleichen Eindruck habe, dir noch einiges an Hintergrundwissen vermitteln müsste, aber ein grottenschlechter Merker von Belegstellen bin, gebe ich ganz einfach auf.

    Ja tatsächlich aus dem egoistischen Grund mich nicht mehr in dem Gestrüpp oder in der Leere zu verfangen. Ich kann mich zurückziehen, habe ich nie gedacht, dass das geht.

    liebe Grüße

    Helmut


  • Es gibt den allgemeinen Teil, sowie auch 'Buddhismus kontrovers' wie ich gesehen habe, es wäre also angemessener Raum für das Präsentieren der eigenen Gedanken. Allerdings träfen dich in einer ernsthafteren Auseinandersetzung wohl auch mit Buddhisten anderer Traditionen mit ähnliche Fragen und Erklärungen, wie ich sie dir gestellt habe und da wäre das Ergebnis wohl ähnlich.


    Der Suggestion, dass ich fehlende Kenntnis von Belegstellen zum Grund für meinen Abbruch meiner Erklärungsbemühungen gemacht habe, widerspreche ich. Umgangssprachlich gesagt halte ich diese bewusst gemachte Angabe für keinen guten Stil.

  • Gut, nochmal, ansnsonten ich würde keine Ruhe kriegen.


    Zitat

    Der Tathāgata kennt unbefleckte Gedanken als das, was sie sind. Denn er weiß, dass diese Gedanken in ihrer wesentlichen ursprünglichen Natur durchsichtig leuchtend sind."

    (Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra XII)

    Also, man kann feststellen, es geht hier um die "wesentliche und "Ur-sprüng-liche Natur".

    Und die sei leuchtend, sollte ich das ale reine Metapher betrachten?

    Ich gehe aber weiter:


    Zitat

    Dieser Gedanke ist Nicht-Gedanke, da dieser Gedanke in seiner wesentlichen ursprünglichen Natur durchsichtig leuchtend ist."

    (Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra I)

    Wieder man spricht ---über "die leuchtende ursprüngliche Natur". Oder?


    Zitat

    Doch da es sich um die gleiche Bewusstseins- oder Persönlichkeits-Kontinuität (eka-santati) handle, werde hier der bildliche Ausdruck von einer Verunreinigung gebraucht.

    Warum aber nur "bildlich?

    Das wäre aber nur die Interpreattion-sache, aber ist es nur die Metapher oder die reale ("") Angelegenheit?


    Was verstehe ich aber nichts korrekt?



    Das ist von Analayo, 2017, mir wurde zugespielt, deswegen ich kann es nichts verlinken.


    Aber nochmal:


    Zitat

    Bewusstsein, das unsichtbar ist,

    Unendlich und selbstleuchtend:

    Auf den nächtsen Tag der Mensch, der mir diesen Text mitgegegen hatte, sagte es selbst ausdrücklich, es gehe nur über rein "meditiative Zustand". Und ich wollte den nichts weiter belasten, aber mein Zweifel war geblieben.

    Ist es nur sehr schöne bildliche Darstellung oder es gehr hier um mehr, genau im Sinne , wie dieser Thread diese Frage stellt?



    Also, ich lese das wieder: " befreit von hinzugekommen Verunreinigungen". Und , so umgetaltet... " der Wirklichkeit gemäß".

    Ist das also nur das alles nur die "Allegorie", oder doch mehr?



    Ich wiederhole:


    Zitat

    dass das frühbuddhistische

    Denken durchaus imstande war, die Möglichkeit geistiger Reinigung und die Freiheit von den

    Verunreinigungen auszudrücken, ohne eine essentielle Natur des Geistes postulieren zu müssen,

    Also, wie ich es verstehe, die Frage bleibt doch offen.

    Und aus diesem Artikel , zum Schluss:


    Ich wiederhole aber nochmal:


    Zitat

    Dieser Geist ist frei von Verunreinigungen


    Aber:


    Zitat

    Zu verstehen, was den Geist verunreinigt, befähigt den edlen

    Schüler im Gegenteil dazu, die Gelegenheit zu nutzen, den Geist, sobald er frei ist von

    Verunreinigungen, zu tieferer Konzentration zu führen

    Nutzen ... zu führen, das wäre aber kein so wie der "ur-sprünglcher Zustand".


    Schade, dass ich wage nichts, diesen Mann weiter zu stören. Der ist sehr erfahrene Buddhist , der Übersetzer, und lebt im Moment im Thailand. Ich kann den Namen nichts sagen , aber wenn ich das sage , ich verstosse doch nichts egal gegen welche regeln.

    Mir ist nichts absolut klar, ist es wirklich nur die Ver-bild-lichung, oder es geht in die Richtung ( zu) der "Buddha-Natur"? Wenigstens als der Potenzial, eher die Potenz.... mehr nichts... Hm? :?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Also, nochmal: " Der Geist ist naturgemäß rein" ... Kann ich daraus schlussfolgern, das es hier um den "ur-sprünglichen" Bewusstsein geht oder nichts?

    Das was. Sorry.


    Ach, noch eins:


    So, jetzt bin ich fertig.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Bevor das hier inhaltlich zu sehr zerfasert, versuche ich mich mal an einer Zusammenfassung aus meiner Sicht. Die Ausgangsfrage nach einem "ursprünglichen Bewusstsein im Theravada" wurde - völlig richtig - beantwortet: das gibt es nicht. Um dem nochmals einen Versuch beizufügen, anscheinend unausrottbaren Missverständnissen entgegenzutreten: das gibt auch im Mahāyāna nicht. Da muss man schon im Vedanta oder bei westlichen Esoterikern suchen, um da fündig zu werden.


    Was für mich nach wie vor etwas nebelhaft ist, ist wie im Theravada mit den von mir in #14 angeführten Zitaten umgegangen wird.


    Zunächst wäre da zu prüfen, ob es bei den Zitaten um dasselbe geht - dass ich das so sehe, ist sicher klar geworden. Insbesondere wäre zu klären, ob der in A.1.10. (das sicher im Kontext A.1.3 - 4 und A.1.9 - 11 zu lesen ist) genannte und metaphorisch als "klares Licht" oder doch zumindest als "hell leuchtend" beschriebene Geist mit den beiden Aspekten der (ebenfalls metaphorischen) "Bedeckung" durch "Hinzukommendes" (wobei sich mir die Verbindung zur 2. edlen Wahrheit samudaya, dem 'Mitaufsteigenden' aufdrängt) und der Befreiung davon identisch oder doch zumindest eng verwandt ist mit dem nicht-indikativen Bewusstsein (viññāṇam anidassanam) von MN.29.


    Guten Abend Sudhana.



    Ich habe nehme diese Zeilen gerne zum Anlass auf ein wenig buddhistische Praxis. Zum einen mache ich das Angebot, deine Frage auf dhammawheel.org zu posten. Meiner Einschätzung zufolge gibt es dort textkompetente Personen, die in ihrer Praxis weiter fortgeschritten sind , und sich dazu offenbar gerne die Zeit nehmen. Etwas schwieriger lässt sich der Einblick sicher auch mit Hilfe der Suchfunktion dieses Forums herstellen.


    Ich lehne mich sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Abweisung jeglicher Vorstellung über eine unvergängliche Art der Wahrnehmung oder auch subtilster Wahrnehmung, ein gemeinsames Merkmal aller theravadischer Lehrversuche ist. Das heisst: Nibbana ist begrifflich eindeutig definiert, als das das Verlöschen von Gier und Hass, Gefühl, Bewusstsein, etc. Dass sich an dieser starren Definition eine Idee vorbeischlängelt, welche doch eine Art Bewusstseinsrest, oder eine Empfindungsfähigkeit von irgendetwas suggeriert, halte ich nicht nur wegen der Eindeutigkeit gerade dieser Definition für unwahrscheinlich.


    Erschwerend für die Aufrechterhaltung einer Idee (zB) 'Nibbana ist leuchtender reiner Geist' unter dem Namen Theravada, kommt meinem Erklärungswunsch nach hinzu, dass die Quellen, die man als theravadisch bestimmt hat, 'geistige Bereiche' oder Zustände benennen, die in deutschen Übersetzungen so lauten: 'das Gebiet der Nichtsheit', und auch 'Gebiet der Weder Wahrnehmung noch nicht Wahrnehmung'. Das klingt für mich schon so hoch, und selbst das wird in diesen Quellen (noch) nicht als Nibbana verstanden.


    Anknüpfungspunkte in Hinblick auf 'leuchtend reiner Geist' - eine Metaphorik, die mir nicht so oft in theravadischen Gegenden untergekommen ist, gibt es wohl nicht wenige in den Quellen dieser Tradition. Ich möchte Folgende für die Weiterbeschäftigung in diesem Thread bitte, anbieten:


    Zitat

    A.IV.141-145 Das Licht der Weisheit - 1-5. Ābhā, Pabhā, Āloka, Obhāsa, Pajjota Sutta

    Vier Arten des Leuchtens gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

    • Das Leuchten des Mondes,
    • das Leuchten der Sonne,
    • das Leuchten des Feuers und
    • das Leuchten der Weisheit.

    Diese vier Arten des Leuchtens gibt es, ihr Mönche. Am herrlichsten aber von diesen vier Arten des Leuchtens, ihr Mönche, ist das Leuten der Weisheit.

    (142-145) Vier Arten der Strahlen - des Lichtes - des Glanzes - der Helligkeit gibt es. Welche vier? Die Strahlen, das Licht, den Glanz und die Helligkeit

    • des Mondes,
    • der Sonne,
    • des Feuers und
    • der Weisheit.

    Am herrlichsten aber unter diesen sind die Strahlen der Weisheit, ist das Licht, der Glanz, die Helligkeit der Weisheit.


    https://www.palikanon.com/angutt/a01_001-010.html




    Den grundsätzlichen Fokus der Quellen dieses Buddhismus was das Bewusstsein amgeht, sehe ich allerdings darin, das leidhafte und leidbringende des Geistes abzubilden. Unter dieser grundsätzlichen Haltung erscheinen dann ausdifferenzierte, vielleicht mittiger zu nennende Beschreibungen wie in A.1.1 - A.1.10. Ich selbst lese diese Textstellen idealerweise als Ansporn, als Bewegung eines latenten schlechten Gewissens vielleicht. Ich entnehme diesen Kurztexten insbesondere die Information über die Labilität des Geistes, vor allem in welche gefährlichen Richtungen er ausschlagen und sich fortentwickeln kann. An einem etwas entspannteren Tag sähe ich vielleicht mehr den Vorzug und Ansporn eines klaren tiefer in sich ruhenden Geistes.



    Ich werde mich wenigstens still mit den dem eingangs eingestellten Zitat folgenden Zeilen beschäftigen.

  • Ich nehme an, man kann es verlinken:


    Bücher - Dhamma Dana

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich erkenne das „Bewusstsein“ als leuchtendes, dunkles Licht. Es ist leer von Leuchten im Sinn von Hell wie es Augen sehen.

    Dunkles Licht, weil es von nichts reflektiert wird, weil es auf keine „Verunreinigungen“ trifft, damit ich es als helles Licht erkennen kann.

    Jedes Erkennen von hellem Licht zeigt an, welche Verunreinigungen im Geist sind. Nicht diese strahlen, sondern es ist eine Reflexion des dunklen Lichtes.

  • einfachundgerne . Sorry, ich sehe doch, du vermischt hier zwei Begriffe, also "Das Bewusstsein "... und " der Geist"... Ist das dasselbe? Wie man sollte die beide Worte zueinander definieren?



    Den grundsätzlichen Fokus der Quellen dieses Buddhismus was das Bewusstsein amgeht, sehe ich allerdings darin, das leidhafte und leidbringende des Geistes abzubilden.

    Bist du so sicher? warum? Ich nicht. Wer genug den Kontakt und so wie "samvega" :!: ( zur Lehre) bekam, der würde weiter gehen, es koste, was es wolle. Und wieder und wieder den eigenen "Geist" zu reinigen... Es geht für den nichts anders... So einfach...



    Ich entnehme diesen Kurztexten insbesondere die Information über die Labilität des Geistes, vor allem in welche gefährlichen Richtungen er ausschlagen und sich fortentwickeln kann.

    Aber das entscheidest nur du oder ich, genau jetzt, kein Gott und kein Schicksal.

    So sehe ich. _()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • einfachundgerne . Sorry, ich sehe doch, du vermischt hier zwei Begriffe, also "Das Bewusstsein "... und " der Geist"... Ist das dasselbe? Wie man sollte die beide Worte zueinander definieren?


    Guten Abend Igor



    (Warum sorry?)



    Diese, grosse Einsicht nicht nur die Quellenlage des Theravadabuddhismus betreffend voraussetzend, stellte ja Sudhana schon eingangs. Es handelt sich zum zwei Begriffsklassen die in Relation zueinander stehen. Da gibt es hier die theravadische Quellenlage ...


    Mit Bewusstsein bezeichne ich (also ...) eher kurze Erfahrungen, mit Geist mehr die Summe von Erfahrungen. Mehr das, was man den Charakter einer Person nennt. Oder auch als Vorstellung einer leeren Schablone, auf die Verunreinigungen gelangen. Es kommt aber auch auf Kontext und die Person an. Manchmal vermische ich sogar absichtlich ein wenig.


    Bist du so sicher? warum? Ich nicht. Wer genug den Kontakt und so wie "samvega" :!: ( zur Lehre) bekam, der würde weiter gehen, es koste, was es wolle. Und wieder und wieder den eigenen "Geist" zu reinigen... Es geht für den nichts anders... So einfach...


    Ich gab (nur) eine eigene Einschätzung über einen grundsätzlichen Fokus hinsichtlich der Behandlung des Geistes (damit ist innerhalb des Begriffsnetztes der theravadischen Lehren auch Bewusstsein genannt aber nicht umgekehrt) in den Quellen dieser Lehrtradition ab. Ja, ich bin mir sicher darin, dass ich das im Sinne der mir bekannten Quellen gemacht habe. Es stellt ja Buddhas Lehre von Leiden und seiner Aufhebung das Zentrum der Quellenlage des Theravadabuddhismus dar. Da ist der Fokus schon durch die Bezeichnung dieser Lehre angegeben.

  • Zunächst einmal - was Lichterfahrungen bei Nahtoderlebnissen oder sog. Erleuchtungserfahrungen angeht, so habe ich bewusst von "Grenzerfahrungen" geschrieben. Die Grenze ist die Grenze subjektiver Erfahrung, die als 'transparentes Leuchten' wahrgenommen werden kann. Wird diese Grenze überschritten (was in der mahāyānischen Yogācāra-Philosophie als āśrayaparāvŗtti, 'Umwenden der Basis' bezeichnet wird), ist da auch kein Subjekt mehr, das irgendetwas wahrnehmen könnte. Zu der Sache mit dem Licht findet sich speziell im Sōtō-Zen einiges.


    Okay - damit sind wir schon ein gutes Stück vom Theravada entfernt, was eigentlich nicht meine Absicht war. Ich will es mal versuchen, 'abhidharmisch' zu formulieren. Ich hatte in Bezug auf bhavangacitta und bodhicitta von einer Reduktion gesprochen - was reduziert wird, sind die cetasika, die Funktionen, die citta ausmachen. Hören die cetasika auf, wird citta zunächst 'transparent leuchtend' (phabassara) - leer und schließlich auch leer von einem Leuchten. Wo keine cetasika, da auch kein citta, das lediglich seine Summe ist. Das lässt sich dann begrifflich nur noch durch Negation fassen, wie in den beiden Udana-Versen.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Kann man das Bewusstsein sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, denken, fühlen? Wenn nicht, wieso weiß man dass es Bewusstsein gibt? Weil es ohne Bewusstsein nicht sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, denken und fühlen gibt. Es ist also nicht direkt als ein Objekt wahrnehmbar sondern nur indirekt, mittels eines Objektes über das es bewusst ist. Ich kann das Bewusstsein nicht vor mich hinstellen und untersuchen, ich weiß nur dass es vorhanden ist weil ich über etwas bewusst bin.


    Je nachdem was man über ein Objekt weiß, ist man mehr oder weniger darüber bewusst. Wenn man z:b. versteht dass zusammengesetzte Objekte vergehen, kann man über die Vergänglichkeit bewusst werden. Nicht nur im Allgemeinen, sondern in jedem Augenblick, darüber dass das was jetzt gerade da ist, im nächsten Moment schon wieder anders ist. Durch die Konzentration auf ein einziges Objekt lässt sich verhindern dass sich das Bewusstsein mit allen anderen Objekten mitbewegt, dann erfährt es nur wie z.B. Gedanken und Gefühle erscheinen und wieder vergehen. Wenn der Geist auf diese Weise ruhig und gesammelt ist, endet schließlich auch die Fixierung auf dieses einzige Objekt und das Bewusstsein ist frei, man kann sagen es ruht in sich selbst.

    Auf diese Weise lässt sich der Sache mit dem ursprünglichen oder leuchtenden Bewusstsein näher kommen, das Nachdenken und Abwägen von Konzepten reicht da wohl nicht hin.

  • Okay - damit sind wir schon ein gutes Stück vom Theravada entfernt, was eigentlich nicht meine Absicht war. Ich will es mal versuchen, 'abhidharmisch' zu formulieren. Ich hatte in Bezug auf bhavangacitta und bodhicitta von einer Reduktion gesprochen - was reduziert wird, sind die cetasika, die Funktionen, die citta ausmachen. Hören die cetasika auf, wird citta zunächst 'transparent leuchtend' (phabassara) - leer und schließlich auch leer von einem Leuchten. Wo keine cetasika, da auch kein citta, das lediglich seine Summe ist. Das lässt sich dann begrifflich nur noch durch Negation fassen, wie in den beiden Udana-Versen.

    Gut, wie kann man es verstehen?

    Ach, das:


    Zitat

    cetasika*

    'Geistesfaktoren' oder 'Geistige Dinge' (cetasika-dhamma), nennt man die mit dem jeweiligen Bewußtsein verbundenen, gleichzeitig damit entstehenden und durch Anwesenheit des Bewußtseins bedingten geistigen Begleiterscheinungen.

    Während in den Sutten alle Daseinserscheinungen meist unter dem Aspekt von fünf Gruppen, nämlich:


    Zitat
    1. Körperlichkeit,
    2. Gefühl,
    3. Wahrnehmung,
    4. Geistesformationen und
    5. Bewußtsein,
    zusammengefaßt werden, teilt der Abhidhamma diese im allgemeinen in die philosophisch klareren drei Gruppen:
     
    1. Bewußtsein, (citta)
    2. Geistesfaktoren (cetasika)
    3. Körperlichkeit (rūpa)

    Hierin bilden also Gefühl (vedanā), Wahrnehmung (saññā) und die 50 Geistesformationen (saṅkhāra), die 52 Geistesfaktoren (cetasika), unter denen 25 edel sind, 14 unedel (karmisch unheilsam) und 13 an sich ganz neutral d.i. weder edel noch unedel. (Siehe Tabelle 2)

    Die karmische Qualität dieser letzteren hängt von der moralischen Qualität des damit verbundenen Willens ab, d.h. ob dieser karmisch heilsam, unheilsam oder neutral ist. Vgl. vorh. und Tab. 2, Tab. 3. Bereits im Suttenkanon werden die mit den Vertiefungen verbundenen Geistesfaktoren angegeben: »Ye ca pathama-jjhāna-dhammā vitakko ca vicāro ca pīti ca sukhañ ca citt'ekaggatā ca phasso vedanā saññā cetanā . . . chando adhimokkho viriyam sati upekkhā manasikāro . . .« (M.111)

    Das ist echt komisch , sorry tausendmal, Sudhana . Wenn alle mögliche "Nahrungs-Quellen" für die so "brennende Kerze" ( allegorisch gemeint) ausgelöscht würden, dann die sollte weiter " Hell" leuchten? Weiss ich nichts, aber ich erinnere Stelle in Suttas.

    Wenn das Feuer ausgelöscht würde, man kann es nichts finden, wohin es geht, so etwas.

    Klar, auch "leer" von "Leuchten" ( deine Worte).

    Warum dann man spricht überhaupt über den "leuchtenden Geist"? :?:

    Zu viel kompliziert und echt widersprüchlich. Eher in Zen-Richtung.

    Danke sowieso sehr.

    zunächst 'transparent leuchtend' (phabassara) - leer und schließlich auch leer von einem Leuchten. Wo keine cetasika, da auch kein citta, das lediglich seine Summe ist. Das lässt sich dann begrifflich nur noch durch Negation fassen, wie in den beiden Udana-Versen.

    Das kann ich verstehen. Aber mich verwirrt " auch leer von einem Leuchten". Egal, eigentlich.

    LG. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Kann man das Bewusstsein sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, denken, fühlen? Wenn nicht, wieso weiß man dass es Bewusstsein gibt? Weil es ohne Bewusstsein nicht sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, denken und fühlen gibt. Es ist also nicht direkt als ein Objekt wahrnehmbar sondern nur indirekt, mittels eines Objektes über das es bewusst ist. Ich kann das Bewusstsein nicht vor mich hinstellen und untersuchen, ich weiß nur dass es vorhanden ist weil ich über etwas bewusst bin.

    Weiss ich nichts.. Wenn ich Nanavira erinnere, dann er schildert es eher, wenn der "Subjekt " weg wäre, dann bleibt am Ende so wie das ( "klare") "Gewahrsein", so wie bei Arahant.

    Denn, so ist seine Logik, wenn ich es richtig kapiert hatte... Die egal welche "Subjektivität" ist immer mit dem "ich " und " Mein " verbunden geht. In diesem Sinne er erklärt auch den "Kontakt" ( Phassa) . Der kommt zustande, das ist doch offensichtlich, aber so wie un-persönlich. (""). Der Arahant lebt weiter, hat auch den Willen, also er handelt, im Sinne das Individuum handelt, aber man kann den als ( "Person"---"maske" ) niemals finden. Das macht Sinn. Man kann auch den Wagen( die Karre) nichts als das Ding finden. Aber wir alle doch fahren. ( "Fragen des Königs Milinda").

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Mit Bewusstsein bezeichne ich (also ...) eher kurze Erfahrungen, mit Geist mehr die Summe von Erfahrungen. Mehr das, was man den Charakter einer Person nennt. Oder auch als Vorstellung einer leeren Schablone, auf die Verunreinigungen gelangen. Es kommt aber auch auf Kontext und die Person an. Manchmal vermische ich sogar absichtlich ein wenig.

    Hi, danke , ich wollte dich bestimmt nichts verletzen, einfachundgerne .

    Aber ----"Leere Schablone " ist nichts leer. Aus der Sicht des Theravada und mit dem Konzept der Wieder-Geburt. Ich wollte es nichts weiter zitieren und den Thread vermüllen.

    Wir kommen doch auf diese Welt, ich als Igor , z.B., nichts leer, das ist keine Tabula rasa , wenn ich es ("") nicht erinnern kann, das spielt keine Rolle.

    Das ist bemerkenswert, wie man so unbewusst ( unbemerkt) an die "Vorstellungen " klammert. Das war auch mein Fall... Und dann ich hatte einmal begriffen, dass sehr vieles in uns läuft unbewusst ab, die Gifte sitzen sehr tief. Manchmal man sollte so in diesen Keller nichts gehen. Im Sinne von F. Nietzsche, man sollte die schlafende Hunde ruhig dort schlafen lassen, denn wenn man sie weckt, die zerfleischen dich regelrecht. Waren nur meine Erfahrungen... ( und deswegen Sila , also die Ethik geht zuerst, überall, auch bei Yoga von Patanjali, klar, das ist der "Schütz" , sozusagen. ).

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Weiss ich nichts.. Wenn ich Nanavira erinnere, dann er schildert es eher, wenn der "Subjekt " weg wäre, dann bleibt am Ende so wie das ( "klare") "Gewahrsein", so wie bei Arahant.

    Denn, so ist seine Logik, wenn ich es richtig kapiert hatte... Die egal welche "Subjektivität" ist immer mit dem "ich " und " Mein " verbunden geht. In diesem Sinne er erklärt auch den "Kontakt" ( Phassa) . Der kommt zustande, das ist doch offensichtlich, aber so wie un-persönlich. (""). Der Arahant lebt weiter, hat auch den Willen, also er handelt, im Sinne das Individuum handelt, aber man kann den als ( "Person"---"maske" ) niemals finden. Das macht Sinn. Man kann auch den Wagen( die Karre) nichts als das Ding finden. Aber wir alle doch fahren. ( "Fragen des Königs Milinda").

    LG.

    Wie auch immer, wichtig finde ich nur ein klares Konzept nach dem man arbeiten kann ohne sich gedanklich in Meinungen und Formulierungen zu verzetteln.

  • Igor07


    Erklärungen und dazugehörige Vorstellungen können einen praktischen Nutzen haben. Dass es eine nicht von der Theravadaschaft vertretene unerkannte Ansicht oder didkaktische Herangehensweise ist, stand denke ich nicht (mehr?) in Frage.


    Ich denke nicht, dass es nötig ist, irgendjemanden in einem buddhistischen Forum bedingtes Entstehen in Form pseudopsychologischer Sprache zu erklären. Mit einem sorry ist nach dieser Frechheit wem geholfen? Dem Schalk sein Gewissen? Bitte vermülle diesen Thread gerne nicht weiter.

  • Ich denke nicht, dass es nötig ist, irgendjemanden in einem buddhistischen Forum bedingtes Entstehen in Form pseudopsychologischer Sprache zu erklären. Mit einem sorry ist nach dieser Frechheit wem geholfen? Dem Schalk sein Gewissen? Bitte vermülle diesen Thread gerne nicht weiter.

    Um was geht es denn?

  • Kann man das Bewusstsein sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, denken, fühlen? Wenn nicht, wieso weiß man dass es Bewusstsein gibt? Weil es ohne Bewusstsein nicht sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, denken und fühlen gibt. Es ist also nicht direkt als ein Objekt wahrnehmbar sondern nur indirekt, mittels eines Objektes über das es bewusst ist. Ich kann das Bewusstsein nicht vor mich hinstellen und untersuchen, ich weiß nur dass es vorhanden ist weil ich über etwas bewusst bin.

    Weiss ich nichts.. Wenn ich Nanavira erinnere, dann er schildert es eher, wenn der "Subjekt " weg wäre, dann bleibt am Ende so wie das ( "klare") "Gewahrsein", so wie bei Arahant.

    Denn, so ist seine Logik, wenn ich es richtig kapiert hatte... Die egal welche "Subjektivität" ist immer mit dem "ich " und " Mein " verbunden geht. In diesem Sinne er erklärt auch den "Kontakt" ( Phassa) . Der kommt zustande, das ist doch offensichtlich, aber so wie un-persönlich. (""). Der Arahant lebt weiter, hat auch den Willen, also er handelt, im Sinne das Individuum handelt, aber man kann den als ( "Person"---"maske" ) niemals finden. Das macht Sinn. Man kann auch den Wagen( die Karre) nichts als das Ding finden. Aber wir alle doch fahren. ( "Fragen des Königs Milinda").

    LG.

    Darauf möchte ich noch ein wenig eingehen, allerdings ohne das klare Gewahrsein eines Arahant, ich habe nur ein Konzept:


    Das Bewusstsein heißt so weil es über etwas bewusst ist, unter Anderem ist es auch über das Ich bewusst. Demnach ist das Ich ein Objekt des Bewusstseins und aus dieser Perspektive entspricht die Empfindung "Ich bin" nicht der Wirklichkeit, richtig wäre "Ich ist". So ergibt sich theoretisch die Möglichkeit das Ich zu untersuchen so wie sich irgendein beliebiges Objekt untersuchen lässt, zum Beispiel eine Pflanze: unter welchen Bedingungen sie entsteht, aus welchen Teilen sie sich zusammensetzt, was sie ernährt usw. Das Ich ist aber nichts Körperliches, es lässt sich nicht mit den fünf Sinnen wahrnehmen. Es ist im Geist, so wie Gedanken, Gefühle und Absichten im Geist sind und mit einem geistigen Sinn wahrgenommen werden. Da ist z.B. der Eindruck dass ich denke, es sind meine Gedanken, oder ich mache mir Gedanken. Das Ich geht immer voran, ist an erster Stelle, sozusagen den Wahrnehmungen vorgeschaltet: Ich sehe, ich höre, ich denke, ich fühle.

    Bei genauerer Betrachtung stellt sich heraus dass ich nicht das Auge bin und nicht das Ohr, auch nicht Form und Klang die ich mit Auge und Ohr wahrnehme. Ebenso bin ich nicht der geistige Sinn und nicht das Denken und das Fühlen das ich mit dem geistigen Sinn wahrnehme. So ist es mit allem, was ich wahrnehme bin ich nicht und das Organ mit dem ich es wahrnehme bin ich auch nicht.


    Nun nehme ich mich auch selber wahr, aber nur unvollständig. Ich kenne mich ein wenig, aber um das Ich vollständig wahrzunehmen müsste ich es ganz von außen sehen, als ein Objekt. Das wäre theoretisch möglich wenn ich in Wirklichkeit das Bewusstsein wäre das eben über die geistigen Wahrnehmungen ebenso bewusst sein kann wie über die körperlichen. So mag die Ansicht entstehen dass in Wirklichkeit das Bewusstsein das wahre Ich wäre, das Subjekt, alles was darin erscheint wäre Objekt. Über dem Bewusstsein wäre kein zweites Bewusstsein, nichts das über das Bewusstsein bewusst wäre - es wäre über sich selbst bewusst, existierte aus sich selbst heraus, ohne Bedingungen. Das wurde als Atman, ewige Seele, wahres Selbst, reines Sein und was sonst noch bezeichnet. Wenn alle irrtümliche Identifikation mit den Inhalten des Bewusstseins beseitigt wäre - 'ich bin weil ich geboren wurde, weil ich durch die Sinne wahrnehme, weil ich denke, weil ich handle' usw. - dann wäre man frei, unantastbar, ohne Leid, endlich zuhause und die Empfindung wäre 'Ich bin weil ich bin'.


    Wer würde nicht gerne existieren ohne leiden zu müssen, es ist eine Wunschvorstellung. Der Buddha sagt ja auch dass es das Ungewordene gibt weil es sonst kein Entrinnen aus dem Gewordenen gäbe, aber er sagt nicht dass es ein Selbst ist, er lehrt Anatta, kein Selbst. Demnach lässt sich das Ich letztlich nicht mit einem wahren Selbst erkennen, trotzdem kann es ein reines Bewusstsein geben ohne Identifikation mit seinem Inhalt, ohne Unwissenheit. Es existiert auch nur im Zusammenhang mit etwas worüber es bewusst ist, aber es ist das Bewusstsein eines Arahant, ohne Befleckungen (kilesa nibbana). Mit dem Tod erlischt auch dieses Bewusstsein (khandha nibbana).


    Je reiner das Bewusstsein ist, desto klarer ist die Wahrnehmung des Ich. Wie es entsteht mit der Bedingung Unwissenheit, wie diese genährt wird durch den Daseinsdurst, wie dieser genährt wird durch die Sinneslust usw.

    Mit der Praxis des achtfachen Pfades schwindet die Unwissenheit allmählich aufgrund von Nahrungsentzug, das Bewusstsein wird immer reiner und irgendwann ist man ein Arahant. Aber es ist schwierig gegen den Strom zu schwimmen und ein langer Weg.

  • Darauf möchte ich noch ein wenig eingehen, allerdings ohne das klare Gewahrsein eines Arahant, ich habe nur ein Konzept:

    Mein lächerlicher Gedanke: Jeder Arahant und jeder Buddha hat Konzepte, mögen sie auch noch so subtil sein.

    Tatahgatha hat keine und ist auch keines. :)

  • Ich denke nicht, dass es nötig ist, irgendjemanden in einem buddhistischen Forum bedingtes Entstehen in Form pseudopsychologischer Sprache zu erklären

    Gut, habe kapiert. Wenn für dich die Erklärungen von Nyanatiloka zur "pseudo-psychologischen Sprache" gehören , dann ich bin sprachlos.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich denke nicht, dass es nötig ist, irgendjemanden in einem buddhistischen Forum bedingtes Entstehen in Form pseudopsychologischer Sprache zu erklären

    Gut, habe kapiert. Wenn für dich die Erklärungen von Nyanatiloka zur "pseudo-psychologischen Sprache" gehören , dann ich bin sprachlos.

    LG.


    ich meinte deine Ausführungen über innere Geistesgifte etc. Das hätte klar werden können. Aber auch ohne diesen Grund möchte ich einstweilige Sprachlosigkeit empfehlen.

  • Darauf möchte ich noch ein wenig eingehen, allerdings ohne das klare Gewahrsein eines Arahant, ich habe nur ein Konzept:

    Mein lächerlicher Gedanke: Jeder Arahant und jeder Buddha hat Konzepte, mögen sie auch noch so subtil sein.

    Tatahgatha hat keine und ist auch keines. :)

    Dass für den Buddha dieses reine Bewusstsein keine Ansicht war sondern eine permanente Erfahrungstatsache, darauf vertraue ich jedenfalls.

  • Je reiner das Bewusstsein ist, desto klarer ist die Wahrnehmung des Ich. Wie es entsteht mit der Bedingung Unwissenheit, wie diese genährt wird durch den Daseinsdurst, wie dieser genährt wird durch die Sinneslust usw.

    Mit der Praxis des achtfachen Pfades schwindet die Unwissenheit allmählich aufgrund von Nahrungsentzug, das Bewusstsein wird immer reiner und irgendwann ist man ein Arahant. Aber es ist schwierig gegen den Strom zu schwimmen und ein langer Weg.

    Hm, was sollte ich unter "Ich" verstehen? Es ist nichts mehr als Konzept. Bündel von Khandhas... Und dann am ende die Person, die als "Ding" nichts auffindbar ist.

    Mit der Wahrnehmung ich bin absolut dafür. Denn man sieht das Ganze echt verzerrt, im Sinne , dass das ganze Gebäude vergänglich, leidhaft und kernlos ist, man kann es rein neurobiolgisch nicht adäquat wahrnehmen. Das wäre das normale Leben ( funktionieren in der Gesellschaft ) praktisch unmöglich machen.

    Klar, man ist der Kämpfer. Wer nichts den Zugang zur Lehre gefunden hatte, in seinem Innererm, der hätte keine Chance. Aber so leben praktisch fast alle in der modernen Welt.

    Und was den "Nahrung-s-Entzung" betrifft, das wäre dann wie Yoga. Ich bevorrzuge das im Sinne des-Identifikation. ( mit meinem Körper, usw... ). Eigentlich, wir leben alle wie auf Pump. Wir sind keine Herrscher im so als ob im "eigenen Haus". Das ist nur die Illusion. Wir unterliegen dieser Illusion , also der Täuschung. Und das ist für das Überleben wichtig. Aber wer die Wahrheit echt sieht ( und sucht), im Sinne "entsprchend der Wirklichkeit "/ sehen/, wenn ich es richtig MN64 erinnere, dann man sollte seine Ansichten, seine Vorstellungen, seine "Begierden" ( Wünsche).... alles in Frage zu stellen. Das ist nichts leicht. Und das alles braucht die eiserne Entschlossenheit, wieder und wieder. Immer. So verstehe ich die richtige Einstellung. und den echten ( authentischen) Buddhismus.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates