Woran erkennt man spirituellen Fortschritt?

Guten Morgen Hendrik,

ich erlebe Fortschritt aus buddhistischer Sicht z.B. bei Menschen, die gern "heiß diskutiert" haben, jahrelang an ihren Prinzpien festgehalten und über alles mögliche geklagt und nun davon losgelassen haben. Und zwar nicht aus Resignation, sondern aus Einsicht. Plötzlich können sie richtig zuhören und re-agieren nicht auf jedes Wort, sondern können unterscheiden, geben sich Mühe zu verstehen. Geben sich nicht nur Mühe, sondern sind brennend am Be-Greifen und endlich Los-Lassen-Können interessiert.

Und sind dankbar.

Für mich persönlich es gibt nur der einzige Ktiterium von dem Spirituellen Fortschritt. Was ich sähe, so ich ernte. Der Prinzip des Bumeranges.

Alles, was ich heile, gute, "rechte"... aus meinen Herzen für die andere tue, so genau bekomme ich zurück, früher oder später.

Wenn ich jemandem schade, sogar in eigenen Gedanken, dann ich schade mir selbst.

Ich verneine ( oder behjahe ) das "Göttliche" im eigenen Innerem und füttere die Dämonen im eigenen Geist. Das kann ich bestimmen. Durch die bewusste Absicht. Und das ist die einzige Messlate, es gibt für mich persönlich keine andere.

Jeder Lebt im eigenen "Ego-Tunnel". Man sollte ihn respektieren. Immer.

So wie jeder weiss:" Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. “

Hendrik:

„Woran kann man echten, [spirituellen] Fortschritt erkennen, und lassen sich Illusionen, Wahnvorstellungen oder Selbsttäuschung anhand irgendwelche Kriterien von tatsächliche Erkenntnis unterscheiden? (…) Das Kriterium ist ethische Integrität, das im Verhalten beobachtbare, ernsthafte Streben nach einer prosozialen, ethisch stimmigen Lebensweise.“

Okay, das ist nun Metzingers Definition von 'spirituellem Fortschritt' - bzw. sein (das - Singular) Kriterium dafür. Dieses Kriterium (und damit auch die Definition) ist meines Erachtens defizitär. Es ist ausschließlich auf die Außenwahrnehmung des mit diesem Kriterium zu prüfenden Zustandes beschränkt, während es den Aspekt der Innenwahrnehmung dieses Zustandes ausblendet. Dieses methodische Defizit wird nur kaschiert, wenn Metzinger postuliert, einer Außenwahrnehmung, die das Kriterium nicht erfüllt, entspräche auf Seiten der Innenwahrnehmung "Illusionen, Wahnvorstellungen oder Selbsttäuschung". So sehr ich persönlich geneigt bin, Metzinger zuzustimmen, ist und bleibt dies doch ein spekulativer Schluss; dessen sollte man sich bewusst sein. Letzlich läuft das auf das Argument hinaus, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Das Problem liegt meines Erachtens daran, dass diese Definition Metzingers von "spirituellem Fortschritt" eine ausschließlich ethisch / moralische ist und den kognitiven Aspekt ignoriert. Ein möglicher Definitionsansatz wäre hier etwa eine Piagets dynamisch-strukturalistisches Modell ergänzende bzw. darauf aufbauende Stufe post-formaler Kognition. Nur fehlt es da mW bislang an objektiven Kriterien, diese Stufe weiter zu differenzieren. Wobei solche Differenzierungen insbesondere im Koan - Training des Rinzai - Zen spätestens seit Hakuin durchaus Tradition haben; nur lassen sie sich nicht objektivieren.

Oben Stehendes unter dem ausdrücklichen Vorbehalt, dass mir diese Arbeit Metzingers nur durch das Zitat des Threadstarters bekannt ist; vorliegen habe ich lediglich sein 'Subjekt und Selbstmodell', wo er das Problem moralischer Intersubjektivität nur streift bzw. auf die Subjektivitätstheorie als in dieser Hinsicht vielversprechenden Ansatz verweist (so zumindest meine Erinnerung).

Sudhana:

Hendrik:

„Woran kann man echten, [spirituellen] Fortschritt erkennen, und lassen sich Illusionen, Wahnvorstellungen oder Selbsttäuschung anhand irgendwelche Kriterien von tatsächliche Erkenntnis unterscheiden? (…) Das Kriterium ist ethische Integrität, das im Verhalten beobachtbare, ernsthafte Streben nach einer prosozialen, ethisch stimmigen Lebensweise.“

Okay, das ist nun Metzingers Definition von 'spirituellem Fortschritt' - bzw. sein (das - Singular) Kriterium dafür. Dieses Kriterium (und damit auch die Definition) ist meines Erachtens defizitär. Es ist ausschließlich auf die Außenwahrnehmung des mit diesem Kriterium zu prüfenden Zustandes beschränkt, während es den Aspekt der Innenwahrnehmung dieses Zustandes ausblendet. (…)

Dann stell ich mal den Gedanken zur Diskussion, der mir beim Lesen des Ausgangspost durch den Kopf ging: wie eng hängt es zusammen, wie ich mit mir selbst und wie mit anderem umgehe? Kann man das objektiv pauschalieren, um nicht von mir auf andere zu schließen.

Es ist mMn möglich, sich nach außen ethisch/ sozial erscheinend zu verhalten, aber innerlich zerfressen zu sein von Kritik und Aggressionen an sich selbst auszulassen.

Andersrum geht es glaube ich nicht, bzw. wird es immer schwerer, anderen zu schaden, wenn man für sich selbst Wohlwollen/ Lieben/ Akzeptieren/ Nicht-Schaden umsetzen kann. Letzteres für sich selbst zu lernen, ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt, der sich erst zeitversetzt im Metzingerschen Sinne zeigt.

Gurkenhut:

Es ist mMn möglich, sich nach außen ethisch/ sozial erscheinend zu verhalten, aber innerlich zerfressen zu sein von Kritik und Aggressionen an sich selbst auszulassen.

Das kommt ganz sicher häufig vor!

Der umgekehrte Fall aber auch, denke ich.

Gurkenhut:

für sich selbst Wohlwollen/ Lieben/ Akzeptieren/ Nicht-Schaden

... ist ja eine subjektive Bewertung, die völlig in die Irre gehen kann (wer auch immer das bewerten sollte . Auch für sich selbst geht das ja nur retrospektiv).

Liebe Grüße, Aravind.

Buddha selbst soll gesagt haben Erwachen bedeutet das Ende des Leidens von diesem Standpunkt ausgehend lässt sich Fortschritt leicht definieren um so fortgeschrittener ich bin umso weniger leide ich

Die wahre Ursache des Leidens ist nicht die Dinge nicht so zu sehen wie sie sind sondern sie (die Dinge) und uns selbst und die Anderen so zu akzeptieren wie wir sind und damit meine ich nicht Toleranz den tolerieren bedeutet etwas hinzunehmen obwohl es einem nicht gefällt..

Akzeptanz hingegen entsteht durch die alternativlose Anerkenntnis das alles so ist wie es ist weil alles unbeständig ist und weil alles kausal voneinander abhängig entstanden ist. Wie gesagt das Ziel ist nicht die Sicht selbst sondern das was aus dieser Sicht entsteht. Und das sind erstens Maha Verstehen der Zusammenhänge von allem

zweitens Maha Mitgefühl den bei all den unnötig leidenden um einen herum wird selbst der Anteilnahmloseste Mensch irgendwann weich werden

und drittens grosse Liebe wobei Liebe sich in liebevollen Handlungen ausdrückt und so von der Theorie zur Realität wird.

So zumindest ist meine eigene Ansicht Fussend auf meiner eigenen Erfahrung

Die Idee von Fortschritt ist die eines Pfades wo man Schritt für Schritt voranschreitet und dann messen kann,wo man steht.

Aber trifft diese Vorstellung auf ethisches Terrain zu? Es ist doch eher ein zerklüftet Berg, wo man von überall aus abstürzen kann. Wo es Punkte gibt wo man strauchelt und sich fangen kann oder nicht.

Man kann lange sicher vorankommen und dann reichen veränderte Umstände, ein Stein- und man landet weit unten.

Wenn ich unter günstigen Umständen geboren bin, dann kann ich ohne mich groß anzustrengen, ethisch erscheinen.

Aber es reichen veränderte Umstände - ein Krieg, eine Hungersnot - und sehr normale Leute sind auf einmal zu allen möglichen Gräueln fähig. Und unter anderen Umständen würden die normal dahinleben und sich selber als "nett" und "gut" ansehen.

Buddha Cousin Devadatta galt ja in vielerlei Hinsicht als sehr fortgeschritten Er forderte sogar striktere Regeln für die Ordinierten weil ihm die von Buddha zu lasch waren. Und er war sicher ein hervorragender Asket. Aber wenn man von ganz oben nach ganz unten fallen kann, dann ist doch so eine "Skala" vielleicht trügerisch.

Fortschritt wohin?

So weit es mich betrifft besteht der einzige Fortschritt wenn man ihn überhaupt so nennen kann das etwas wegfällt und zwar das Leid verursacht durch einen selbst man bekommt sicherlich keine Kontrolle über die Welt und das Leid da draußen. Vielfach wird Erwachen mit einem Zugewinn assoziiert und das trifft vielleicht auch zu wenn man aus seinen Illusionen erwacht doch es heisst nicht ohne Grund das jemand desillusioniert ist. Ja Illusionen fallen weg falsche Anschauungen und das wegfallen dieser hat einen Prozess zur Folge welcher mit Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben beginnen mag jedoch früher oder später zu mitfühlend und liebevolle Handeln führen wird. Niemand macht einen Fortschritt denn der Fortschritt geschieht ohne jemanden der in beabsichtigt hat.

Zumindest nach meiner Erfahrung aber ist eh wurscht weil absolut gar nix beständig ist 🙄

Sandaju:

Fortschritt wohin?

So weit es mich betrifft besteht der einzige Fortschritt wenn man ihn überhaupt so nennen kann das etwas wegfällt und zwar das Leid verursacht durch einen selbst man bekommt sicherlich keine Kontrolle über die Welt und das Leid da draußen. Vielfach wird Erwachen mit einem Zugewinn assoziiert und das trifft vielleicht auch zu wenn man aus seinen Illusionen erwacht doch es heisst nicht ohne Grund das jemand desillusioniert ist. Ja Illusionen fallen weg falsche Anschauungen und das wegfallen dieser hat einen Prozess zur Folge welcher mit Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben beginnen mag jedoch früher oder später zu mitfühlend und liebevolle Handeln führen wird. Niemand macht einen Fortschritt denn der Fortschritt geschieht ohne jemanden der ihn beabsichtigt hat.

Zumindest nach meiner Erfahrung aber ist eh wurscht weil absolut gar nix beständig ist 🙄

Gurkenhut:

Dann stell ich mal den Gedanken zur Diskussion, der mir beim Lesen des Ausgangspost durch den Kopf ging: wie eng hängt es zusammen, wie ich mit mir selbst und wie mit anderem umgehe? Kann man das objektiv pauschalieren, um nicht von mir auf andere zu schließen.

Es ist mMn möglich, sich nach außen ethisch/ sozial erscheinend zu verhalten, aber innerlich zerfressen zu sein von Kritik und Aggressionen an sich selbst auszulassen.

Andersrum geht es glaube ich nicht, bzw. wird es immer schwerer, anderen zu schaden, wenn man für sich selbst Wohlwollen/ Lieben/ Akzeptieren/ Nicht-Schaden umsetzen kann. Letzteres für sich selbst zu lernen, ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt, der sich erst zeitversetzt im Metzingerschen Sinne zeigt.

Es läuft auf die Aussage hin:

Wenn eine Person P spirituell fortgeschritten ist [P(s)], dann handelt P ethisch [P(e)].

Hier die Wahrheitstabelle für alle vier Kombinationsmöglichkeiten:

P(s)->P(e)

f w f Eine nicht spirituell fortgeschrittene Person handelt nicht ethisch.

f w w Eine nicht spirituell fortgeschrittene Person handelt ethisch.

w f f Eine spirituell fortgeschrittene Person handelt nicht ethisch.

w w w Eine spirituell fortgeschrittene Person handelt ethisch.

P(s) ist hinreichend, aber P(e) ist notwendig.

Ich würde sagen eine Person die viel weiß muß nicht zwangsläufig auch weise handeln man darf nicht den Fehler machen und Wissen mit Weisheit verwechseln überhaupt das Wort oder besser die Wortkombination Spiritueller Fortschritt ist nichtssagend denn wer zertifiziert Spirituellen Fortschritt? bei manchen Leuten gilt es beispielsweise als Spiritueller Fortschritt wenn man zur Vernichtung der Feinde seines Gottes das Leben hingibt. Handelt ein Attentäter Ethisch korrekt? In den Augen seiner Anhänger bestimmt aber der Rest der Welt wird das wohl anders sehen...

Es gibt kein richtig und falsch sondern nur Handlungen und deren Auswirkungen wenn eine Person die Zusammenhänge von Ursachen und Wirkungen versteht und die Ursache seines eigenen Leidens beseitigt hat kann eine Person eine Andere nicht mehr hassen das ist vollkommen unmöglich und Liebevolles handeln ist eigentlich kein Zugewinn sondern bezeichnet eher den vollständigen Wegfall des Hasses auf sich selbst und die anderen. Liebe oder Gleichmut ist alles das selbe für mich jedoch kann ich nur für mich sprechen ach und Spirituell was ist das genau? Da gibt's auch kein Zertifikat dafür, ich denke niemand will leiden und jeder möchte zufrieden und glücklich sein. Doch viele Menschen sind leider (noch nicht) kompetent genug was die Umsetzung dieses Wunsches betrifft

Moin Eitelpfütze,

ja, aber diese Praxis hat Folgen. Und dann passt es wieder.

eitelpfuetze:

Sandaju:

Ich würde sagen eine Person die viel weiß muß nicht zwangsläufig auch weise handeln man darf nicht den Fehler machen und Wissen mit Weisheit verwechseln überhaupt das Wort oder besser die Wortkombination Spiritueller Fortschritt ist nichtssagend

Dswg könnte man besser vom charakterlichen Fortschritt etc sprechen finde ich.

Ja ich denke gleich wie du das das Wort Spirituell extrem überbewertet wird und wenn man das ganze Thema objektiv betrachtet dann ist Persönlichkeitsentwicklung und Charakterbildung ebenfalls Spirituell in gewissem Sinn ist eh jeder Spirituell auf seine eigene Weise.

Spiritueller Fortschritt puh wenn ich das höre krieg ich gleich den Eindruck das es darum geht das einer besser oder weiter ist als der Andere...

Ätsch ich bin viel liebevoller als du und hab viel mehr Einsichten als du und deshalb hab ich mehr Respekt verdient usw. gell

Aravind:

Gurkenhut:

für sich selbst Wohlwollen/ Lieben/ Akzeptieren/ Nicht-Schaden

... ist ja eine subjektive Bewertung, die völlig in die Irre gehen kann (wer auch immer das bewerten sollte . Auch für sich selbst geht das ja nur retrospektiv).

Liebe Grüße, Aravind.

Dass es in die Irre gehen kann, stimme ich sofort zu. Aber dem „nur retrospektiv“ und „subjektiv“ würde ich widersprechen wollen, weil man manches glaube ich schon verallgemeinern kann. Ob man ein positives Bild mit Entwicklungschancen von einer Person hat oder ein negatives, ob man die guten Samen wässert oder die schwierigen, ob man wunde Stellen nimmt zum reintreten oder vorsichtig zuhören …

Gurkenhut:

Aber dem „nur retrospektiv“ und „subjektiv“ würde ich widersprechen wollen, weil man manches glaube ich schon verallgemeinern kann. Ob man ein positives Bild mit Entwicklungschancen von einer Person hat oder ein negatives, (...)

Ja, klar.

Die Falle lauert da, wo es um die Gründe hierfür geht. Man kann die Silas leben, weil man erkannt hat, dass es Dukkha, vermindert. Oder, weil man "einfach" den Regeln folgt, weil man sich verpflichtet fühlt, und an den Regeln anhaftet.

Liebe Grüße und gutes gelingen!

Aravind.

nuk:

Gurkenhut:

Dann stell ich mal den Gedanken zur Diskussion, der mir beim Lesen des Ausgangspost durch den Kopf ging: wie eng hängt es zusammen, wie ich mit mir selbst und wie mit anderem umgehe? Kann man das objektiv pauschalieren, um nicht von mir auf andere zu schließen.

Es ist mMn möglich, sich nach außen ethisch/ sozial erscheinend zu verhalten, aber innerlich zerfressen zu sein von Kritik und Aggressionen an sich selbst auszulassen.

Andersrum geht es glaube ich nicht, bzw. wird es immer schwerer, anderen zu schaden, wenn man für sich selbst Wohlwollen/ Lieben/ Akzeptieren/ Nicht-Schaden umsetzen kann. Letzteres für sich selbst zu lernen, ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt, der sich erst zeitversetzt im Metzingerschen Sinne zeigt.

Es läuft auf die Aussage hin:

Wenn eine Person P spirituell fortgeschritten ist [P(s)], dann handelt P ethisch [P(e)].

Hier die Wahrheitstabelle für alle vier Kombinationsmöglichkeiten:

P(s)->P(e)

f w f Eine nicht spirituell fortgeschrittene Person handelt nicht ethisch.

f w w Eine nicht spirituell fortgeschrittene Person handelt ethisch.

w f f Eine spirituell fortgeschrittene Person handelt nicht ethisch.

w w w Eine spirituell fortgeschrittene Person handelt ethisch.

P(s) ist hinreichend, aber P(e) ist notwendig.

Alles anzeigen

f w f Eine nicht spirituell fortgeschrittene Person handelt nicht ethisch.

Dann, wenn sie sich auf Dogmen und Prinzipien stützt, die von ihr oder anderen aufgestellt wurden und nicht auf Jetzt richtig geprüft werden.

f w w Eine nicht spirituell fortgeschrittene Person handelt ethisch.

Dann, wenn sie ihre Dogmen und Prinzipien so weit anpasst, dass sie kein starres Korsett sind.

w f f Eine spirituell fortgeschrittene Person handelt nicht ethisch.

Dann, wenn sie sich auf Dogmen und Prinzipien stützt, die von ihr oder anderen aufgestellt wurden und nicht auf Jetzt richtig geprüft werden.

w w w Eine spirituell fortgeschrittene Person handelt ethisch.

Weil ihr keine Wahl bleibt, egal, wie spirituell sie ist oder glaubt, die Wirklichkeit ist der Maßstab ihres Handelns und das Spirituelle muss sich dem anpassen.

Der Alltagsgeist handelt, ohne zu wollen, dass etwas so geschieht, wie er sich das vorstellt. Er weiß, dass es nie so eintreten wird, wie er will, ganz gleich wie nahe das Ergebnis der Vorstellung kommt.

Eine spirituell fortgeschrittene Person ist nicht mehr als spirituell zu erkennen, zu wenig festgelegte Meinungen, zu schwammig, zu materiell.

Aravind:

Gurkenhut:

Aber dem „nur retrospektiv“ und „subjektiv“ würde ich widersprechen wollen, weil man manches glaube ich schon verallgemeinern kann. Ob man ein positives Bild mit Entwicklungschancen von einer Person hat oder ein negatives, (...)

Ja, klar.

Die Falle lauert da, wo es um die Gründe hierfür geht. Man kann die Silas leben, weil man erkannt hat, dass es Dukkha, vermindert. Oder, weil man "einfach" den Regeln folgt, weil man sich verpflichtet fühlt, und an den Regeln anhaftet.

Liebe Grüße und gutes gelingen!

Aravind.

Danke. Dir auch 🙏

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und meine Erfahrungen reflektiert und festgestellt das für mich Fortschritt bedeutet einem gesetzten Ziel näherzukommen dazu ist es notwendig das ich mein Ziel genau kenne was in dem Fall von Erleuchtung ja gar nicht möglich ist da man ja bevor man eine Erleuchtung oder besser eine tiefgreifende Erkenntnis hat gar nicht weiß wie diese aussehen wird ja nicht mal ob sie uns überhaupt gefallen wird denn Desillusioniert werden bedeutet in manchen Fällen eine unangenehme Wahrheit anerkennen zu müssen.

Deshalb hängt in meinem Fall die Fähigkeit meinen Fortschritte zu bewerten ganz klar davon ab wie gut ich mein Ziel definieren kann.