Nirwana

Monikadie4.:

Welche ICHS füttert Ihr hier eigentlich

Gute Frage.

Ich tippe auf das Forums-Ich.

eitelpfuetze:

Ganz und gar nicht. Ich befolge einfach den Vorschlag Buddhas, keine Theorie über ein Ich zu ersinnen und daran zu hängen. Solche Theorien ergeben für mich jedenfalls auch keinen Sinn. Es wundert mich dass hier so theoretisiert wird.

Dass du meine Zeilen so abstempeln willst gefällt mir gerade nicht so, aber dagegen kann ich ja nichts tun.

Ach was, ich meine es ja gar nicht böse.

Die Spekulationen über ein Ich oder Spekulationen generell, die Buddha ablehnt, beziehen sich ja auf metaphysische Fantastereien, nicht aber auf die Beobachtung dessen, was gerade ist und wie es funktioniert, was gerade entsteht oder eben nicht: Ursache Wirkung. Da ist die Frage schon angemessen, was genau bezeichnet wird, wenn ich ich sage. Das hat weniger mit Theorien zu tun als mit dem Versuch, die Illusion einer festen Person, Persönlichkeit oder Identität aufzubrechen – und zwar auf der Ebene der Erfahrung. Das, was dann hier zu Worten gerinnt, ist eindimensional und angreifbar genug, keine Frage. Dennoch ist der Austausch darüber oder Literaturtipps, unbekannte Formulierungen, die plötzlich ein Verständnis öffnen, oft genug für mich zumindest fruchtbar gewesen.

mukti:

Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

Hm, mein Lieber, mir scheint, du verwechselt den Buddhismus mit dem ---Solipsismus.

Wenn Igor07 verreckt als der Körper, also als "Fleisch-Leib", dann es würde begraben, dann unter der Erde bleiben nur die Knochen.

Wenn das ganze Leben , wie es ist, für dich nur als die "Vorstellung" existiert, das erinnert mir diese Geschichte von Shankara, der immer behauptete, die Welt sei nichts real. Der König war irgendwann mit der ganzen Geduld am ende , also er hatte auf den diesen "Philosophen" den Elefanten aufgestachelt, der verfolgte den armen, und am ende , um den sicheren Tod zu vermeiden, der S. hatte auf den Baum geklettert. Und er war fast bewusstlos wegen der Angst vor dem Sterben. Dann der König hatte ihn gefragt, also hast du die Angst, oder alles sei nichts real? Und S. hatte geantwortet, ach, sehr geehrter König, wenn ich sogar sterbe, es wäre sowieso! (lol) alles ir-real. Tja, meine eigene Meinung, der Fall ist hoffnungslos.

Ich ,lieber mukti , ich("") bin keine "bloße Vorstellung". Ich ( "") sollte dich enttäuschen. Wenn am Ende Nagarjuna sagt, es gibt keinen winzigen Unterschied zw. Samsara/ Nirvana, er meint die absolute Warte, aber die koneventionelle bleibt trotzdem bestehen.

Dswegen den Frust von @eitelpfuetze ich kann sehr gut nachvollziehen. Die wollte die harte Fakten, aber keine bescheuerte Metaphysik , wer hier mehr zitiert, der ist schlauer..ach, "er-leucht-er".. Kann ich auch zitieren, aber ich bin, leider, nur der "Normalo". oder?

Helmut:

Aber unabhängig von den skandhas gibt es auch keine Person.

Man sollte zuerst das Wort "Person" zuerst im rein Buddhistischem Sinne definieren.

im BW von Nyanatiloka es heisst " Puggala". Und das verwirrt sehr viele angesehenden Buddhologen bis heute.

Denn(ich)/""/ exsitiere real, aber keine " bloße Ausdrucksweise".

Sieh auch Das:

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)
aufzufassen.

Das ist nur! die absolute Warte, er sollte das klar sagen! ( meine Meinung).

Leonie:

mukti:

Anna Panna:

Bei allen Tieren ist m.E. Daseinsdurst ("Selbsterhaltungstrieb") gegeben, der zu Nahrungsaufnahme, Unterschlupfsuche, (Feind-) Vermeidungsverhalten und Fortpflanzungsverhalten führt. Dazu braucht es nicht unbedingt ein "Ich-Bewusstsein/Gefühl".

Selbsterhaltungstrieb ohne Selbst kann ich mir nicht recht vorstellen, bzw. Daseinsdurst ohne bewusst da zu sein.

Das Thema hatten wir unter "Evolution" - Leben definiert sich durch einen Metabolismus, der auf einer vegetativen Ebene bereits vorhanden ist, also kein Bewusstsein braucht. Es gibt aber auf der Zellebene durchaus analoge Phänomene, die ja die Stoffe erkennen, die der Zelle förderlich sind, sie also am Leben erhalten und auch die Stoffe, die eher schädigen. insofern gibt es da auch "Wahrnehmung" bzw. Sensibilität. Dies könnte man als Bewusstsein bezeichnen - aber Ich-oder Selbstbewusstsein braucht noch eine selbstbezügliche, reflexible Ebene.

Naja ich weiß es nicht aber Bewusstsein das mit einem Körper verbunden ist scheint mir über diesen Körper bewusst zu sein, wäre also selbstbezüglich oder reflexiv, zumindest auf einer einfachen gefühlsmäßigen Ebene. Wenn eine Zelle Bewusstsein hat und die förderlichen oder schädigenden Stoffe erkennt mag da auch eine instinktive Wahrnehmung sein dass es für die eigene Existenz förderlich oder schädigend ist, also ein Daseinstrieb.

Igor07:

mukti:

Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

Wenn das ganze Leben , wie es ist, für dich nur als die "Vorstellung" existiert, das erinnert mir diese Geschichte von Shankara, der immer behauptete, die Welt sei nichts real.

Ich habe aber auch nicht gemeint dass das ganze Leben eine Vorstellung ist, nur das Ich. Der Körper ist wirklich, aber dass er ein Ich oder Selbst ist, das ist eine Vorstellung.

Kürzlich habe ich einen Videovortrag von Mettiko Bikkhu gesehen wo er das kurz und einleuchtend beschreibt:

"Shankara behauptet die Welt ist nicht wirklich, das Selbst ist wirklich. Der Buddha behauptet das Gegenteil - die Welt ist wirklich, das Selbst ist nicht wirklich."

mukti:

Kürzlich habe ich einen Videovortrag von Mettiko Bikkhu gesehen wo er das kurz und einleuchtend beschreibt:

"Shankara behauptet die Welt ist nicht wirklich, das Selbst ist wirklich. Der Buddha behauptet das Gegenteil - die Welt ist wirklich, das Selbst ist nicht wirklich."

Kann sein, aber man sollte sehr gut im klarem sein, dass die Welt, wie sie ist, nur durch/ dank / unserer Wahrnehmung zustande kommt, aber die ist per natur der Täuschenden Natur ist, also bedingt durch Ich-Wahn, wie es PD oder FS ausdrücken.

Oder "Fehl-Wahrnehmung", welche wir für die bare Münze nehmen. Das ist die Wurzel von allem, so MN 1.

Zitat

[4] Hier wird der fortschreitende Prozeß der Konzeptualisierung und des daraus resultierenden "Ich-Machens" beschrieben. Bhikkhu Ñānananda schreibt in seiner Studie "Concept and Reality in Early Buddhist Thought" hierzu: "Nachdem er (der Weltling] so wahrgenommen hat, fährt er fort, sich Vorstellungen zu machen, im Sinne [dieser Konzepte], in Übereinstimmung mit den grammatischen Mustern und entzückt sich an diesen Konzepten."

Paul Debes schreibt in "Wissen und Wandel 1979": "In M1 wird gezeigt, daß ein Mensch von Geburt an aus seinem Wahn (avijjā, hier mit "Unwissenheit" übersetzt) heraus ganz natürlicherweise mit dem durch seine Sinne Erfahrenen rechnet... Von dieser Wahrnehmung sagt der Erwachte: Die Frucht der Wahrnehmung sei die Ansicht: 'Das gibt es also, ICH habe es ja selbst erfahren'....Dieser Denkschluß wird in M1 mit Vermeinen (maññati, hier mit "sich vorstellen" übersetzt) bezeichnet. Von nun an denkt er, das jeweilige Objekt als in der und der Qualität 'an sich' bestehend, denkt um das Objekt herum, denkt von ihm ausgehend an anderes, denkt: 'Mein ist das Objekt'... Das Objekt macht er zum Gegenstand seiner Wohlsuche (abhinandati, hier: "ergötzen")."

Majjhima Nikāya 1

Ich denke wer die Lehre Buddhas verinnerlicht hat braucht gar nichts mehr zitieren da die Weisheit dann quasi aus seinen Ohren rausquillt..

Ich brauche nur auf meine Tasse Kaffee (die ich gerade genieße) zu schauen um das Prinzip der Selbstlosigkeit zu erkennen, mein Kaffee ist zweifellos real, doch besteht er aus einer Tasse, Wasser, Kaffeepulver und Zucker. Jede dieser Komponenten muss vorhanden sein um meine Tasse Kaffee zu produzieren, doch jede einzelne Komponente für sich macht nicht meinen Kaffee aus, sondern die Anhäufung dieser Komponenten im richtigen Verhältnis produziert dieses (angenehme) Phänomen..

Mit dem Ich wird es auch nicht anders sein, jede einzelne der Skandhas macht für sich nicht das Ich aus doch im richtigen Verhältnis zusammengeführt erscheint etwas das bislang nicht da war sondern bloß potentiell in seinen es produzierenden Einzelkomponenten.

Wie ist eure Meinung dazu, und bitte wenn es geht keine weiteren endlosen Zitate mehr.

LG

Wenn ich die Dinge und Wesen um mich herum als nützlich, schädlich oder gleichgültig für mein Wohlbefinden betrachte, verzerrt sich die Wirklichkeit. Nützliches wird sehr wichtig, Schädliches möchte ich weg haben, und der Rest ist mir egal – für das, was mir nichts bringt und mich nicht ärgert, bin ich so gut wie blind. Ich habe eine verzerrte, verblendete Wahrnehmung bezüglich der Realität.

Wenn ich nur mein Wohlbefinden verfolge, werde ich zum totalen Zentrum der Welt, die Bedürfnisse aller anderen werden unwichtiger. Dinge und Menschen werden "geliebt" und "vermisst" solange sie meinem Wohlbefinden dienen.

Wenn ich annehme, dass es mein alleiniges Verdienst ist, was, wer und wie ich bin, dass ich getrennt von anderen bin, dann wird die Welt zu einer Leinwand und ich zum Zuschauer.

Alles besteht nur in Abhängigkeit von MIR und für MICH. Ich bin das Zentrum meiner Welt, die sich wiederum zum Feld MEINER Bedürfnisse (und seien es auch spirituelle), Abneigungen und Gleichgültigkeit einengt: zum Gegenteil von Offener Weite

Zitat

Als der indische Zen-Patriarch Bodhidharma im 6. Jh. nach China kam, suchte ihn Kaiser Wu auf und fragte ihn: „Was ist die Essenz des Buddhismus?"

Bodhidharma antwortete: „Offene Weite, nichts von heilig."

Die Ich-Bezogenheit ist ein Knast. Die buddhistische Lehre kann den Weg daraus zeigen.

Sandaju:

Ich brauche nur auf meine Tasse Kaffee (die ich gerade genieße) zu schauen um das Prinzip der Selbstlosigkeit zu erkennen.

Es ist eine Betrachtungsweise, bei der ein "Ich" gerade "etwas" genießt. Eine andere Betrachtungsweise ist es, denn Prozess des Genießens (Begehren und ein angenehmes Gefühl) anzusehen und wie daraus der Eindruck des "Ichs" entstanden ist. Und welches "Ich" ist daraus entstanden? Ein "Ich", dass auf auf seine Tasse hinabschaut.

Der Prozess wird fortgeführt, wenn die Tasse kaputt geht, der Kaffee zu heiß oder verschüttet wird. Welches "Ich" wird durch diesen Prozess unweigerlich fortgesetzt?

Bosluk:

Sandaju:

Ich brauche nur auf meine Tasse Kaffee (die ich gerade genieße) zu schauen um das Prinzip der Selbstlosigkeit zu erkennen.

Es ist eine Betrachtungsweise, bei der ein "Ich" gerade "etwas" genießt. Eine andere Betrachtungsweise ist es, denn Prozess des Genießens (Begehren und ein angenehmes Gefühl) anzusehen und wie daraus der Eindruck des "Ichs" entstanden ist. Und welches "Ich" ist daraus entstanden? Ein "Ich", dass auf auf seine Tasse hinabschaut.

Der Prozess wird fortgeführt, wenn die Tasse kaputt geht, der Kaffee zu heiß oder verschüttet wird. Welches "Ich" wird durch diesen Prozess unweigerlich fortgesetzt?

Du hast recht (welches Ich hat recht? )

Bosluk . Du kreierst wie dein "Ich" so wie die "Tasse"--im deinem "Ich" ununterbrochen, jeden Augenblick ist immer (als) neu, im "grünem" ( ewigen) Nu". Nur unsere Art die Welt nicht so zu sehen, wie sie ist , macht aus dem "Ich" , der nur als der Prozess satttfindet, das feste "Ding", an welches wir uns klammern. In der Realität, wie deine Tasse, so dein Körper, nicht absolut gehört "Mir/dir. Diese Spaltung auf Ich/ Welt stellt echt den rein klinischen Wahn dar, wie es sehr viele Indologen und die Wissensschaftler schildern.

Im Gehirn es gibt auch keine Instanz für "Ich", die ist gekünstelt, und dient dem Überleben und dem inneren Gleichgewicht , um einfach normal( ?) zu funktioneren und nichts durchzudrehen. Das ist alles.

eitelpfuetze:

Da geht es mir anders. Mir erzeugt es Wohlbefinden, freundlich zu sein oder ausgleichend oder fair etc - die Bedürfnisse, die Gefühle das Denken anderer (besonders der Menschen die mir nahe stehen) nehme ich besser zur Kenntnis und gehe damit um - im Sinne meines Wohlbefindens.

Du hast recht, das war unpräzise formuliert. Ich meinte mit "Wohlbefinden": Wenn es mir vor allem um die Befriedigung meiner Bedürfnisse geht.

Igor07:

mukti:

Kürzlich habe ich einen Videovortrag von Mettiko Bikkhu gesehen wo er das kurz und einleuchtend beschreibt:

"Shankara behauptet die Welt ist nicht wirklich, das Selbst ist wirklich. Der Buddha behauptet das Gegenteil - die Welt ist wirklich, das Selbst ist nicht wirklich."

Kann sein, aber man sollte sehr gut im klarem sein, dass die Welt, wie sie ist, nur durch/ dank / unserer Wahrnehmung zustande kommt, aber die ist per natur der Täuschenden Natur ist, also bedingt durch Ich-Wahn, wie es PD oder FS ausdrücken.

Oder "Fehl-Wahrnehmung", welche wir für die bare Münze nehmen. Das ist die Wurzel von allem, so MN 1.

....

Aufgrund von Verblendung erfolgt die Wahrnehmung also nicht mit reinem Bewusstsein, sondern mit Ich-Bewusstsein. Es ist kein bloßes Sehen, Hören, Fühlen usw. sondern ein 'Ich sehe, Ich höre, Ich fühle'. Daraus entsteht "Gier und Hass" - diese Wahrnehmung begehre ich, jene hasse ich.

Um seinen Durst zu stillen erzeugt das Ich alle möglichen Leiden, unfassbar was da alles abläuft in der Welt. Und doch ist es so schwer einzusehen, dass dieses 'Ich bin und das ist meine Welt' die Wurzel aller Probleme ist. Das Dasein erscheint als etwas Selbstverständliches, nicht hinterfragbar - ich wurde geboren und bin da, das ist doch klar. Die Frage warum das so ist beantwortet die Forschung nach der Entstehung des Lebens, was das Ich ist die Psychologie. Nebenbei gibt es noch so mysteriöse überweltliche Ansichten in Philosophie und Religion.

Igor07:

Bosluk . Du kreierst wie dein "Ich" so wie die "Tasse"--im deinem "Ich" ununterbrochen, jeden Augenblick ist immer (als) neu, im "grünem" ( ewigen) Nu". Nur unsere Art die Welt nicht so zu sehen, wie sie ist , macht aus dem "Ich" , der nur als der Prozess satttfindet, das feste "Ding", an welches wir uns klammern. In der Realität, wie deine Tasse, so dein Körper, nicht absolut gehört "Mir/dir. Diese Spaltung auf Ich/ Welt stellt echt den rein klinischen Wahn dar, wie es sehr viele Indologen und die Wissensschaftler schildern.

Im Gehirn es gibt auch keine Instanz für "Ich", die ist gekünstelt, und dient dem Überleben und dem inneren Gleichgewicht , um einfach normal( ?) zu funktioneren und nichts durchzudrehen. Das ist alles.

Hallo Igor meinst du damit das man das relative bedingte ich und die Absolute Realität nicht trennen kann weil sie das selbe sind, und das der Versuch sie zu trennen bullshit ist?

Falls du das meinst bin ich ganz bei dir..

LG

eitelpfuetze:

Ich weiß schon was du meinst. Es gibt Egomanen. Schlimmste öffentliche Beispiele aktuell vielleicht W Putin und D Trump. Das endet für beide nicht gut und auch nicht für die Betroffenen.

Oh, je genauer ich bei mir selbst hinschaue, desto mehr finde ich all die Dinge, die ich weiter oben formuliert habe, obwohl das, was ich mir von mir selbst erzählt habe, immer etwas anderes behauptet hat.

eitelpfuetze:

Bitte was?

Ja klar. Das bleibt ja nicht aus, dass, wenn man bei sich genauer hinschaut, immer mehr Selbstbetrug offenbar wird. Zudem kommt durch die Meditation eine Vorstellung und zum Teil auch eine Erfahrung von Freiheit auf. Umso übler ist es dann, zurück in den Knast zu gehen.

eitelpfuetze:

Was genau ist da für dich schlimm?

Die Rückkehr des Getrieben-Seins natürlich: Dukkha.