Meditation ist gleichbedeutend mit Gebet

Anna Panna-Sati:

Ja, die Wahrheit muss ans Licht, es geht nur um das "Wie".

Es können ja nur Tatsachen sein.

Und du hast ja die Aussage von Sudhana bezweifelt - mir war das gleich, denn ich fand bereits den zitierten Text bzw. die beiden zitierten Texte seltsam - aber deine Frage nach den Quellen und den beiden Angaben ließen mich dann einfach mal suchen.

Und ich habe nur die eine Position gepostet. Es gibt aber noch viel mehr dazu.

Und das wissen eine Menge Leute im Zen.

Authentisches Zen bedeutet, dass Denken, Worte und Taten übereinstimmen, also wahr sind.

Igor07:

Bosluk:

Wo willst du denn sonst Buddha finden, wenn nicht in dir selbst?

Ach, echt süss von dir, Bosluk .

Ich kann mir nichts verkneifen , PD zu zitieren, aber sehr kurz, sorry:

Zitat

Der Buddha zeigt also, dass es hier nicht um philosophische

Hypothesen und Mutmaßungen geht, sondern vielmehr

praktische Erfahrung des Weltendes vorliegt, und er sagt sogar,

wodurch der Betreffende zum Ende der Welt und damit

zur vollständigen Weltkenntnis gekommen ist: Er hat den

Reinheitswandel, Läuterungsübungen, welche das Herz rein

und frei machen, bis zur Vollendung gebracht.

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Wenn wir Zuflucht zu den Drei Juwelen nehmen, dann bezieht sich die Zuflucht zum Buddha zunächst erst einmal auf Buddha Sakyamuni. Dies ist aber nur die ursächliche Zuflucht. Wichtig ist die resultierende Zuflucht Buddha, die durch die Dharmapraxis entsteht. Diese besteht darin, dass wir selbst die Qualitäten der Buddhaschaft verwirklicht haben. Es geht also schon darum, den Buddha in uns selbst zu verwirklichen und dann finden wir auch den Buddha in uns selbst

Helmut:

Igor07:

Bosluk:

Wo willst du denn sonst Buddha finden, wenn nicht in dir selbst?

Ach, echt süss von dir, Bosluk .

Ich kann mir nichts verkneifen , PD zu zitieren, aber sehr kurz, sorry:

Zitat

Der Buddha zeigt also, dass es hier nicht um philosophische

Hypothesen und Mutmaßungen geht, sondern vielmehr

praktische Erfahrung des Weltendes vorliegt, und er sagt sogar,

wodurch der Betreffende zum Ende der Welt und damit

zur vollständigen Weltkenntnis gekommen ist: Er hat den

Reinheitswandel, Läuterungsübungen, welche das Herz rein

und frei machen, bis zur Vollendung gebracht.

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Wenn wir Zuflucht zu den Drei Juwelen nehmen, dann bezieht sich die Zuflucht zum Buddha zunächst erst einmal auf Buddha Sakyamuni. Dies ist aber nur die ursächliche Zuflucht. Wichtig ist die resultierende Zuflucht Buddha, die durch die Dharmapraxis entsteht. Diese besteht darin, dass wir selbst die Qualitäten der Buddhaschaft verwirklicht haben. Es geht also schon darum, den Buddha in uns selbst zu verwirklichen und dann finden wir auch den Buddha in uns selbst

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Igor07

Du hast es sogar selbst zitiert:

https://www.buddhaland.de - Kann man Lehrer und Lehre trennen?

Zitat

Seid euch selbst Insel, Ananda, seid euch selbst Zuflucht, habt keine andere Zuflucht! Die Lehre sei euch Insel, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht

Was nützt es dir, dass es jemand anders es verwirklicht hat? Viel wichtiger ist doch der eigene, persönliche Weg.

Leonie:

Authentisches Zen bedeutet, dass Denken, Worte und Taten übereinstimmen, also wahr sind.

Aber gibt es die Übereinstimmung von Denken, Worten und Taten nicht auch unheilsamen Handlungen wie Töten, Stehlen usw.?

Helmut:

Leonie:

Authentisches Zen bedeutet, dass Denken, Worte und Taten übereinstimmen, also wahr sind.

Aber gibt es die Übereinstimmung von Denken, Worten und Taten nicht auch unheilsamen Handlungen wie Töten, Stehlen usw.?

Ich schrieb von "authentischem Zen" .

Ein authentischer Krimineller ist was anderes.

- hat sich erledigt -

Leonie:

Helmut:

Leonie:

Authentisches Zen bedeutet, dass Denken, Worte und Taten übereinstimmen, also wahr sind.

Aber gibt es die Übereinstimmung von Denken, Worten und Taten nicht auch unheilsamen Handlungen wie Töten, Stehlen usw.?

Ich schrieb von "authentischem Zen" .

Ein authentischer Krimineller ist was anderes.

Du sagst, Zen ist authentisch, weil Denken, Worte und Taten übereinstimmen. Diese Begründung ist aber nicht ausreichend, weil diese Übereinstimmung auch bei Taten festgestellt werden können, die offensichtlich kein Zen sind.

Für authentisches Zen ist also noch eine weitere Begründung erforderlich mit der man Zen von Nicht-Zen-Handlung eindeutig abgrenzen kann.

Helmut:

Du sagst, Zen ist authentisch, weil Denken, Worte und Taten übereinstimmen. Diese Begründung ist aber nicht ausreichend, weil diese Übereinstimmung auch bei Taten festgestellt werden können, die offensichtlich kein Zen sind.

Für authentisches Zen ist also noch eine weitere Begründung erforderlich mit der man Zen von Nicht-Zen-Handlung eindeutig abgrenzen kann.

Es gibt authentisches Zen und nicht-authentisches Zen. Im ersten Fall gibt es eine Übereinstimmung von Denken, Reden und Handeln - im Sinne von Rechtes Denken, Rechte Rede und Rechter Tat.

Im anderen Fall, dem nicht-authentischen Zen lassen sich Widersprüche erkennen, z.B. wenn einer anders redet als er handelt. Das ist also dem Teil des achtfachen Pfades zugeordnet, der Silas heisst.

Authentisches Zen verwirklicht sich im Alltag - der alltägliche Geist ist Zen - und da lassen sich sehr wohl rechte Tat von unrechter Tat aufzeigen, so wie du ein Sandkorn im Reis erkennen kannst.

Helmut:

Zen ist authentisch, weil wenn Denken, Worte und Taten übereinstimmen

Bosluk:

Was nützt es dir, dass es jemand anders es verwirklicht hat? Viel wichtiger ist doch der eigene, persönliche Weg.

Tja, mein Liebe(r)... man braucht den Hinweis, wie den Finger, der auf den Mond zeigt, aber man solllte ihn niemals mit dem Mond selbst zu verwechseln. Wenn man sich an den Finger( via die Lehre) klammert, man sollte diesen Finger mit der Gewalt abschneiden, so wäre der Akt des pures Mitgefühl, ( Ironie das oder nichts, es ist nichts so wichtig).

Im Kanon man kann diese Parallele sehen:

(Das Gleichnis vom Floß)

Majjhima Nikāya 22

Wenn die Meditation zur Frucht führt, wird das Leben zum Gebet. Wenn der Glaube und Unglaube vernichtet wird, dann gibt es keinen Ort, keinen Geistesmoment mehr,wo das Gebet nicht ankommt.

Als ehemaliger Christ, bin ich der buddhistischen Lehre dankbar, weil ich jetzt meinen Glauben ganz anders, und viel besser verstehe.

Die buddhistische Lehre war für mich wie eine Art von Heimkehr in das stille Meer des Friedens, wo das Leben in Frieden und Dankbarkeit mündet.

Mögen wir alle Frieden finden!

void:

eitelpfuetze:

Wenn es Zustände des Geistes sind die die Menschen alle erfahren dann ist anzunehmen dass es nur / eher unterschiedliche Namen und Beschreibungen und Zugänge zu der Erfahrung sind.

Vielleicht hilft es da bestimme Fähigkeiten/Freiheiten zu sehen:

• die Fähigkeit zu Sammlung und Vertiefung.
• die Fähigkeit zum Geistesfrieden.
• die Fähigkeit zur Entsagung - also bestimmten Versuchungen nicht nachzugeben.
• die Fähigkeit der Geduld - also nicht in Hass und Angst zu verfallen.

Man könnte einen "heiligen Menschen" also rein durch die Fähigkeiten und Früchte die er erlangt hat definieren. Durch Versenkung und die Abwehr von Gier und Hass. Und nicht so sehr überlegen durch welche Mittel und mit welchen Konzepten er dort hin gelangt ist.

Im Palikanon gibt es ja z.B das Gleichnis von der Säge.

Palikanon:

"Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

ob jemand angesichts von grauenhaften Leid einen freundlichen, liebevollen Geist behält, ist ja vor allem eine Fähigkeit. Eine Fähigkeit die vielleicht unabhängig davon ist, ob sie jemand mit seinem Ruhen in Gott, einer Maya-Gottheit, einer Philosophie oder dem Buddhismus erarbeitet hat

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Deine Einlassung und Ergänzung sagt mir zu. Einfach mal auf ein paar nachvollziehbare Fähigkeiten das ganze runtergebrochen find ich gut und kommt mir auch ziemlich 'buddhistisch' vor.

Deine Unterscheidungen am Ende des Zitats sind wohlgemeint und auch in dem Sinn wie ich mir das dachte.

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es (ich spiele das Spiel der Sprache mal auf meine Weise mit) philosophische buddhistische Texte gibt. Desweiteren werden Gottheiten und auch Gott (Brahma?) nicht negiert. Im Gegenteil lässt sich die christliche Formulierung 'an Gott teilhaben' sogar mit buddhistischen Textquellen vertiefen bzw erörtern. Dass man dabei ein inneres Bild entwickeln kann, über das man sich wenigstens öffentlich nicht konstruktiv mit einem Theologen wird austauschen können, ist klar. Aber man kann zB eigene Erfahrungen besser verstehen und die innere Bereitschaft entwickeln offener auf die Spiritualität zu schauen die man mit dem Namen Christentum auch meint.

Thorsten Hallscheidt:

Ich habe das Zitat gepostet, weil ich es interessant und diskussionswürdig fand. Über Missbrauchsfälle war mir nichts bekannt. Ich google nicht bei jedem Autor, jeder Autorin, ob er oder sie Leid erzeugt hat. Ich gehe eh davon aus, dass das bei allen Menschen der Fall ist.

Menschen machen Fehler, erzeugen bewusst oder unbewusst Leid, sind von Geistesgiften durchdrungen und getrieben. Auch Zen-Meister bilden da keine Ausnahme. Die Texte können dennoch inspirierend und vom Geist des Erwachens durchdrungen sein, auch wenn danach im Geist des Autors, der Autorin wieder Dunkelheit, Gier und Abneigung herrschen mag oder zuvor geherrscht hat.

Danke für die Worte in Wahrhaftigkeit.

In Metta🙏

eitelpfuetze:

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es (ich spiele das Spiel der Sprache mal auf meine Weise mit) philosophische buddhistische Texte gibt.

Das ist nun wahrlich nichts Neues, aber wenn man mit so etwas 'argumentiert' ist ist zweifellos sinnvoll, solche Texte auch zu kennen, wenn man auf sie verweist. Eine kurze Einführung hier.

eitelpfuetze:

Desweiteren werden Gottheiten und auch Gott (Brahma?) nicht negiert.

Wenn man ein solches Thema diskutiert, ist es sinnvoll, von beiden Seiten (der theologischen und buddhologischen) zumindest rudimentäre Grundkenntnisse zu haben. Das Konzept deva (und Brahma gilt lediglich als höchster deva) ist ein polytheistisches Konzept; wobei alle deva nicht anders als Menschen, Tiere, Höllenwesen usw. samsara unterworfen und aus diesem Grund auch soteriologisch völlig bedeutungslos sind. Das ist ein fundamentaler Unterschied zum monotheistischen Konzept, das Buddha selbstverständlich auch kannte. Das ist dann auch kein deva (Theologen wären die ersten, eine solche Identifikation mit ihrem Gott zurückzuweisen), sondern in buddhistischer Diktion ein Īśvara / Issara. Was sich übrigens genauso übersetzen lässt wie das hebräische Adonai (אֲדֹנָי) als 'Platzhalter für das tabuisierte Jahwe: "der HErr" / "the Lord".

Um sich da etwas einzulesen, ist die Suchfunktion des Forums recht nützlich. Um mir Arbeit zu sparen, zitiere ich mal mich selbst.

Suddhana:

Im Palikanon findest Du zwar Brahma (als deva) aber nichts von Brahman oder sonst einer Chiffre für das 'Absolute'. Im Kontext des Titthāyatanādi Sutta ist mit issara eindeutig ein göttlicher Schöpfer alles Seins gemeint - und genau das ist deckungsgleich mit den abrahamitischen Monotheismen. Der wesentliche Unterschied ist lediglich der, dass der Monotheismus die Existenz weiterer Götter minderen Ranges (z.B. devas) bestreitet, in extremster Form der Islam (-> širk), der deswegen auch die christliche Trinitätsdoktrin ablehnt.

Sudhana:

Der volkstümliche Glaube an verschiedene deva wurde bei der Ausbreitung des Buddhismus - anders als im Christentum - als lokales religiöses Substrat nicht bekämpft, sondern akzeptiert und toleriert, wobei diesen Wesen im Rahmen der buddhistischen Kosmologie ein angemessener (was heisst: nachgeordneter) Platz zugewiesen wurde (z.B. als Dharma-Schützer). Mit den monotheistischen Göttern (Jahwe, Allah ...), also einem Īśvara, funktioniert das jedoch nicht. Das scheitert an unüberbrückbaren Widersprüchen zwischen dem Dharma mit seinen drei grundlegenden Seinsmerkmalen anitya, anatta und dukkhata und dem Prinzip bedingten Entstehens einerseits und dem monotheistischen Konzept einer ewigen und allmächtigen persona, der Aseität zugesprochen wird, als 'erste Ursache' andererseits.

Sudhana:

Das mit den 'Göttern' ist eines der Probleme, das sich ergibt, wenn man den Buddhismus aus der Perspektive der westlich-abendländischen Kultur betrachtet und dabei die aus und in dieser Kultur gewachsenen und entwickelten Begriffe verwendet. Der Begriff 'Gott' ist da insbesondere durch die monotheistischen Religionen Christentum, Judaismus und Islam geprägt - dieser Gottesbegriff hat aber nichts mit dem Begriff 'deva', wie er im Buddhismus verstanden wird, gemein. Der monotheistische Gottesbegriff ist vielmehr in der indischen Kultur mit dem Begriff 'Īśvara' (Pali 'issara') eng verwandt; dieser entspricht im wesentlichen dem Konzept eines ewigen, allmächtigen Schöpfers - also dem, was in christlich, jüdisch und islamisch geprägten Kulturen im Wesentlichen unter 'Gott' verstanden wird. Im indischen Kulturkreis findet sich dieses Konzept in verschiedenen hinduistischen Systemen sowie (differenziert) bei den Jaina (Tīrthika), während der Buddhismus dieses Konzept ablehnt. Schlüsselstelle ist hier das Titthāyatanādi Sutta, in dem Buddha diese Lehre (der 2. 'Glaubensstandpunkt' in diesem Sutta) ad absurdum führt.

Titthāyatanādi Sutta:

Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch Gottes Schöpfung, die habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?« Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!« Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein zweiter begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.*

*[Anmerkung der Übersetzer Nyanatiloka/Nyanaponika:] Bei einem solchen Glauben an eine göttliche Schöpfung werden, lt. K[ommentar Buddhaghosas], alle drei vorgenannte Gefühlsarten auf Gottes Schöpfung zurückgeführt und ebenso auch die verschiedenen Krankheitsursachen, das menschliche Handeln und die Willensäußerungen. Diesem Text zufolge führt also ein konsequenter Schöpfungsglaube zum Determinismus.

Also zwei Argumente. Das erste ist das Theodizee-Argument, das aus dem theologischen Determinismus der Monotheismen folgt - übrigens die früheste überlieferte Form dieses Arguments. Zu dem "Gegenargument" des "freien Willens" diese Anmerkung. Das zweite Argument ist kein objektives, aber ein (jedenfalls laut Buddha) objektivierbares: der theologische Determinismus wird durch bodhi widerlegt, das im Widerspruch dazu steht.

Sudhana:

ein solcher Glaube ist nach Buddha ein ernstes Hindernis bei der Überwindung von duḥkha, dem eigentlichen und einzigen Anliegen Buddhas. Das alleine mag als Widerlegung etwas dürftig sein, aber Buddha legte auf solche Art von Kritik auch wenig Wert. Er stellte solch windigen Hypothesen einfach eine plausiblere Erklärung gegenüber. Der von einer Schöpfung durch einen allmächtigen und ewigen Gott z.B. konkret seine Lehre bedingten Entstehens (pratītyasamutpāda / paṭiccasamuppāda). Bei dieser Lehre geht es um ein Netzwerk wechselseitiger Bedingungen ohne Anfang - nicht um eine lineare Abfolge von Bedingungen mit einer ersten Ursache als Beginn. Ob ein solcher Glaube an einen Schöpfergott nun 'wahr' ist oder nicht, hat Buddha (anders als die Auswirkungen eines solchen Glaubens) schlicht nicht interessiert.

Speziell die evangelischen Theologen haben - Luthers Rechtfertigungslehre folgend - dann auch statt auf persönliche Anstrengung im Sinne des achtfachen Pfades konsequent auf sola fide und sola gratia als Voraussetzungen einer Erlösung gesetzt und so aus der Not ("fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft") eine Tugend gemacht. Mehr als Glaube an Gott und Hoffnung auf seine Gnade braucht es nicht, alles andere bringt sowieso nichts. Wenn dir der Glaube fehlt und/oder Gott ungnädig ist, hast du halt Pech gehabt. Die Reformierten wiederum haben daraus - Calvin folgend - konsequent eine Prädestinationslehre gebastelt: wenn Du bei Geburt die Arschkarte gezogen hast, hilft dir nichts und niemand, auch kein Glaube. Die katholische Perspektive ist nicht ganz so deprimierend - aber da muss man dann halt zusätzlich auch noch an die magische Wirkung der Sakramente glauben, auf die die Alleinseligmachende bzw. deren geweihte Priesterschaft ein Monopol hat.

Eine abschließende Bemerkung noch: Synkretismen sind insbesondere in der volkstümlichen Rezeption religiöser Ideen unvermeidlich (wofür dieser Thread ein gutes Beispiel ist), selbst wenn sie, wie in den Missionierungsgebieten der Monotheismen, mit Feuer und Schwert bekämpft werden. Manchmal gelingen solche Synthesen auch, aber in der Regel führt Synkretismus nur zu Inkonsistenz; insbesondere, wenn allen Zutaten des Einheitsbreis gleiche Relevanz zugesprochen wird.

Leonie:

Das nennt sich Selbstreferenz.

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Das war ein spannender Vortrag!

Ergänzen wollte ich, dass er eine Homepage hat, auf der er viele interessante Fachartikel veröffentlicht hat.

Z.b: Wozu achtsam sein und worauf die Achtsamkeit lenken? Welten ohne Grund bauen und darin heimisch werden! Werner Vogd

Was eine Kurzform eines ganzen Buches von ihm ist (das auch auf seiner Seite zur Verfügung gestellt wurde).

Sudhana:

eitelpfuetze:

Desweiteren werden Gottheiten und auch Gott (Brahma?) nicht negiert.

Wenn man ein solches Thema diskutiert, ist es sinnvoll, von beiden Seiten (der theologischen und buddhologischen) zumindest rudimentäre Grundkenntnisse zu haben.

da stimme ich gerne zu. Desweiteren braucht es natürlich auch eigenes Wissen damit man nicht nur nachspricht was andere denken. Einsichtsentwicklung ist kein Seminar eines Magisterstudiums.

Na dann mach mal.

Sudhana:

eitelpfuetze:

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es (ich spiele das Spiel der Sprache mal auf meine Weise mit) philosophische buddhistische Texte gibt.

Das ist nun wahrlich nichts Neues, aber wenn man mit so etwas 'argumentiert' ist ist zweifellos sinnvoll, solche Texte auch zu kennen, wenn man auf sie verweist. Eine kurze Einführung hier.

eitelpfuetze:

Desweiteren werden Gottheiten und auch Gott (Brahma?) nicht negiert.

Wenn man ein solches Thema diskutiert, ist es sinnvoll, von beiden Seiten (der theologischen und buddhologischen) zumindest rudimentäre Grundkenntnisse zu haben. Das Konzept deva (und Brahma gilt lediglich als höchster deva) ist ein polytheistisches Konzept; wobei alle deva nicht anders als Menschen, Tiere, Höllenwesen usw. samsara unterworfen und aus diesem Grund auch soteriologisch völlig bedeutungslos sind. Das ist ein fundamentaler Unterschied zum monotheistischen Konzept, das Buddha selbstverständlich auch kannte. Das ist dann auch kein deva (Theologen wären die ersten, eine solche Identifikation mit ihrem Gott zurückzuweisen), sondern in buddhistischer Diktion ein Īśvara / Issara. Was sich übrigens genauso übersetzen lässt wie das hebräische Adonai (אֲדֹנָי) als 'Platzhalter für das tabuisierte Jahwe: "der HErr" / "the Lord".

Um sich da etwas einzulesen, ist die Suchfunktion des Forums recht nützlich. Um mir Arbeit zu sparen, zitiere ich mal mich selbst.

Suddhana:

Im Palikanon findest Du zwar Brahma (als deva) aber nichts von Brahman oder sonst einer Chiffre für das 'Absolute'. Im Kontext des Titthāyatanādi Sutta ist mit issara eindeutig ein göttlicher Schöpfer alles Seins gemeint - und genau das ist deckungsgleich mit den abrahamitischen Monotheismen. Der wesentliche Unterschied ist lediglich der, dass der Monotheismus die Existenz weiterer Götter minderen Ranges (z.B. devas) bestreitet, in extremster Form der Islam (-> širk), der deswegen auch die christliche Trinitätsdoktrin ablehnt.

Sudhana:

Der volkstümliche Glaube an verschiedene deva wurde bei der Ausbreitung des Buddhismus - anders als im Christentum - als lokales religiöses Substrat nicht bekämpft, sondern akzeptiert und toleriert, wobei diesen Wesen im Rahmen der buddhistischen Kosmologie ein angemessener (was heisst: nachgeordneter) Platz zugewiesen wurde (z.B. als Dharma-Schützer). Mit den monotheistischen Göttern (Jahwe, Allah ...), also einem Īśvara, funktioniert das jedoch nicht. Das scheitert an unüberbrückbaren Widersprüchen zwischen dem Dharma mit seinen drei grundlegenden Seinsmerkmalen anitya, anatta und dukkhata und dem Prinzip bedingten Entstehens einerseits und dem monotheistischen Konzept einer ewigen und allmächtigen persona, der Aseität zugesprochen wird, als 'erste Ursache' andererseits.

Sudhana:

Das mit den 'Göttern' ist eines der Probleme, das sich ergibt, wenn man den Buddhismus aus der Perspektive der westlich-abendländischen Kultur betrachtet und dabei die aus und in dieser Kultur gewachsenen und entwickelten Begriffe verwendet. Der Begriff 'Gott' ist da insbesondere durch die monotheistischen Religionen Christentum, Judaismus und Islam geprägt - dieser Gottesbegriff hat aber nichts mit dem Begriff 'deva', wie er im Buddhismus verstanden wird, gemein. Der monotheistische Gottesbegriff ist vielmehr in der indischen Kultur mit dem Begriff 'Īśvara' (Pali 'issara') eng verwandt; dieser entspricht im wesentlichen dem Konzept eines ewigen, allmächtigen Schöpfers - also dem, was in christlich, jüdisch und islamisch geprägten Kulturen im Wesentlichen unter 'Gott' verstanden wird. Im indischen Kulturkreis findet sich dieses Konzept in verschiedenen hinduistischen Systemen sowie (differenziert) bei den Jaina (Tīrthika), während der Buddhismus dieses Konzept ablehnt. Schlüsselstelle ist hier das Titthāyatanādi Sutta, in dem Buddha diese Lehre (der 2. 'Glaubensstandpunkt' in diesem Sutta) ad absurdum führt.

Titthāyatanādi Sutta:

Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch Gottes Schöpfung, die habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?« Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!« Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein zweiter begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.*

*[Anmerkung der Übersetzer Nyanatiloka/Nyanaponika:] Bei einem solchen Glauben an eine göttliche Schöpfung werden, lt. K[ommentar Buddhaghosas], alle drei vorgenannte Gefühlsarten auf Gottes Schöpfung zurückgeführt und ebenso auch die verschiedenen Krankheitsursachen, das menschliche Handeln und die Willensäußerungen. Diesem Text zufolge führt also ein konsequenter Schöpfungsglaube zum Determinismus.

Also zwei Argumente. Das erste ist das Theodizee-Argument, das aus dem theologischen Determinismus der Monotheismen folgt - übrigens die früheste überlieferte Form dieses Arguments. Zu dem "Gegenargument" des "freien Willens" diese Anmerkung. Das zweite Argument ist kein objektives, aber ein (jedenfalls laut Buddha) objektivierbares: der theologische Determinismus wird durch bodhi widerlegt, das im Widerspruch dazu steht.

Sudhana:

ein solcher Glaube ist nach Buddha ein ernstes Hindernis bei der Überwindung von duḥkha, dem eigentlichen und einzigen Anliegen Buddhas. Das alleine mag als Widerlegung etwas dürftig sein, aber Buddha legte auf solche Art von Kritik auch wenig Wert. Er stellte solch windigen Hypothesen einfach eine plausiblere Erklärung gegenüber. Der von einer Schöpfung durch einen allmächtigen und ewigen Gott z.B. konkret seine Lehre bedingten Entstehens (pratītyasamutpāda / paṭiccasamuppāda). Bei dieser Lehre geht es um ein Netzwerk wechselseitiger Bedingungen ohne Anfang - nicht um eine lineare Abfolge von Bedingungen mit einer ersten Ursache als Beginn. Ob ein solcher Glaube an einen Schöpfergott nun 'wahr' ist oder nicht, hat Buddha (anders als die Auswirkungen eines solchen Glaubens) schlicht nicht interessiert.

Speziell die evangelischen Theologen haben - Luthers Rechtfertigungslehre folgend - dann auch statt auf persönliche Anstrengung im Sinne des achtfachen Pfades konsequent auf sola fide und sola gratia als Voraussetzungen einer Erlösung gesetzt und so aus der Not ("fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft") eine Tugend gemacht. Mehr als Glaube an Gott und Hoffnung auf seine Gnade braucht es nicht, alles andere bringt sowieso nichts. Wenn dir der Glaube fehlt und/oder Gott ungnädig ist, hast du halt Pech gehabt. Die Reformierten wiederum haben daraus - Calvin folgend - konsequent eine Prädestinationslehre gebastelt: wenn Du bei Geburt die Arschkarte gezogen hast, hilft dir nichts und niemand, auch kein Glaube. Die katholische Perspektive ist nicht ganz so deprimierend - aber da muss man dann halt zusätzlich auch noch an die magische Wirkung der Sakramente glauben, auf die die Alleinseligmachende bzw. deren geweihte Priesterschaft ein Monopol hat.

Eine abschließende Bemerkung noch: Synkretismen sind insbesondere in der volkstümlichen Rezeption religiöser Ideen unvermeidlich (wofür dieser Thread ein gutes Beispiel ist), selbst wenn sie, wie in den Missionierungsgebieten der Monotheismen, mit Feuer und Schwert bekämpft werden. Manchmal gelingen solche Synthesen auch, aber in der Regel führt Synkretismus nur zu Inkonsistenz; insbesondere, wenn allen Zutaten des Einheitsbreis gleiche Relevanz zugesprochen wird.

Alles anzeigen

Wenn ich schreibe, dass man unter dem Namen Christentum auch eine Spiritualität versteht bzw verstehen kann, schreibe ich nicht im Sinne von einem Theologen von dem ich einen Aufsatz gelesen habe und auch nicht im Sinne anderer Aufsätze die ich gelesen habe.

Ich wollte damit zeigen, dass sowohl das analytische Denken als auch die Entwicklung von Mitgefühl als auch das Wissen bzw die Vorstellungen über ein Jenseits bzw andere Daseinsbereiche und Wesensformen (auch) Gegenstand buddhistischer Texte und des Denkens und Erklärens bedeutender Lehrpersonen die man unter dem Namen Buddhismus bedingt durch die Diskurse unter diesem Namen vereint sieht - sind.

Ich wollte damit auch zeigen, dass es wirklich nur (unterscheidende) Namen sind. Dass das eigene Verstehen wie auch das Gegenteil davon natürlich nicht vollkommen unabhängig von allen Klassifizierungen bzw Klassifizierungswünschen vonstatten geht versteht sich eigentlich von selbst bzw 'buddhistisch'. (Denn die Vorstellungen die man bis jetzt vorstellen wollte bedingen bzw erschaffen ja den nächsten solchen Moment und so war es auch davor.) Aber ich bin geneigt zu sagen: vollkommen unabhängig von den unterscheidenen Klassifizierungen (eigentlich also: unabhängig von deren Gehalt und dem damit verbundenem Willen bzw Trieb) läuft bedingtes Entstehen von Bewusstsein gesetzhaft, also gleich ab. Insofern ist das die gemeinsame Grundlage und Verbindung aller Klassifizierungen über das inhaltlich verschiedene Denken verschiedenster Menschen, dass unter ihnen versammelt werden soll.

[in drastischer, das Gefühl anregenderer Sprache: das Denken verschiedenster Menschen dass unter den Konzepten getötet werden soll, insofern es aufeinmal keine Relevanz mehr hat, denn mit dem Tötungsakt des Ursprungs des Denkens im Individuum einher geht der faszinierend lebendig gewordene Name über den und dessen Inhalte man nun spricht}

Insofern diese grundsätzliche Verbindung aller erklärten Unterschiede besteht, und sich dazu in den Textquellen 'des Buddhismus' allgemeine Begriffe und Erklärungen finden, die das Entstehen der Denk sowie des Erklärungswünsche ursächlich erklären, sowie Techniken vorstellen um diese Sichtweise zu überwinden) - neige ich (je nach Kontext) dazu das Gemeinsame hervorzuheben.

Ich sehe in deinen Zeilen mehr etwa diese Aussage: Ich selbst (Sudhana) habe keine Erfahrungen, die ich mit dem Namen Gott oder anderen Namen belegen würde, die die Existenz von Wesenheiten suggerieren, die man nicht im Biologiestudium (in Deutschland wenigstens) zu hören bekommt. Deswegen ist Gott für mich der Name den ich von christlichen Autoritäten übernehme und dazu sage ich nicht offen aber ich bringe es implizit zum Ausdruck: das gibt es nicht. Jedenfalls scheint mir das der grundsätzliche Ausdruckswunsch deiner Zeilen zu sein. Insofern möchte (!) ich dir sagen, dass mir das nicht möglich ist, bzw dass mein Verständnis (nicht der Inhalt von Texten, bzw der Inhalt des Denkens und der Begriffsvereinnahmungen anderer) da anders gelegen ist. Wenn es einen gemeinsamen Gott der Christen aus Überzeugung und nicht nur mit Stempel drauf gibt, dann ist auch er vergänglich, und einen Seelenkern bzw viele oder unendliche Seelenkerne hat er auch nicht erschaffen - das ist ja nicht möglich.

Das finde ich zum Beispiel schön - das hier ist ein buddhistisches Forum, jedenfalls taucht dieser Name in der Selbstbezeichnung auf - hier kann man frei so sprechen und muss keine Sorge haben, dass damit Gefühle verletzt werden. Wobei ich mich frage, worin das Problem bestünde. M49 zB kann auch auf einen Christen beeindruckend wirken und muss ihn nicht vom Glauben abbringen, im Gegenteil vielleicht. Und wer bin ich, dass ich einen überzeugten Christen von einer heilsamen Lebenseinstellung abbringen möchte? Da ist doch der Austausch mit einem solchen Menschen, vorausgesetzt er beruht auf einem gewissen Vertrauen das Entscheidende. Denn offenbar hat dieser Mensch Haltungen entwickelt, die ich mir an mir selbst wünsche. Also so eine Erfahrung hatte ich bzw mache ich zB direkt in meinem Umfeld und ich finde vieles richtig was er sagt, auch wenn ich sein letztes rational gemeintes Urteil oder eine dahingehende Frage nicht teile. Was kein Problem ist, es geht ja weniger um die Vorstellungen und die Unterschiede sondern mehr um das Gefühl und den damit verbundenem Willen (zu denken, sprechen und handeln). Das wiederum ist ein von mir immer wieder unternommener Beobachtungs- bzw Gewahrsamkeitsversuch. Also man kann sich denken 'Teil einer Praxis', ich will so nicht denken ich gehe manchmal in die Praxis und übe sie nicht aus.

Wenn man. Sagt, dass A gleichbedeutend mit B ist muß man sagen in "welcher Hinsicht"(C) sie als gleich betrachtet werden können. Debes sagt das hier ja dazu : Sowol Gebet als auch Meditation sind "Möglichkeiten der inneren Wandlung durch die Gedanken" So wie ein Zug hinsichtlich der Eigenschaft ein Fortbewegungsmittel zu sein das gleiche wie ein Schiff. So wie ich ja hinsichtlich meiner molekularen Zusammensetzung das gleiche bin wie ein Schwein. In anderer Hinsicht nicht.

Während ja Katahiri im Eingangspost das Kriterium hinsichtlich dessen er Meditation und Gebet gleichsetzt verschweigt

Das nur auf ein Mantra/Gebet konzentrieren macht den Weg frei für Gedanken, die sonst unterdrückt oder beiseitegeschoben werden.

Noreply:

Das nur auf ein Mantra/Gebet konzentrieren macht den Weg frei für Gedanken, die sonst unterdrückt oder beiseitegeschoben werden.

Es tut mir leid aber das stimmt einfach nicht, denn ich kann lediglich meine Aufmerksamkeit von meinen Gedanken weg auf etwas anderes lenken (Objekt, Mantra, ect.) und so gewissermaßen meine Gedanken ignorieren (nicht hinschauen) die Gedanken selbst jedoch laufen weiter.

Da meine Gedanken ja auf meinem vorherigen Denken beruhen (auf was auch sonst) kann ich gar nicht anders denken als ich selber denke.

Meditieren hat sicherlich positive Effekte auf meinen Blutdruck oder meinen Stresslevel, was Meditieren ganz sicher nicht kann ist Gedanken abschalten oder erschaffen.

Wers nicht glaubt kann gerne hier und jetzt versuchen einen Gedanken aus dem Nichts zu erschaffen ohne vorher was zu denken.. Das will ich sehen und wenn es jemanden gibt der das kann melde ich mich sofort als sein Schüler😂

LG

Sandaju:

Meditieren hat sicherlich positive Effekte auf meinen Blutdruck oder meinen Stresslevel, was Meditieren ganz sicher nicht kann ist Gedanken abschalten oder erschaffen.

Menschen sind dazu fähig die in ihrem Geist entstehenden Impulse zu fördern oder sie zu hemmen.

Die Fähigkeit zur Impulskontrolle ( Buddha würde da vielleicht von Entsagung reden) lässt sich in der Psychologie ja sogar messen. Da gibt es ja den berühmten  Test, wo Kinder ihren Impuls unterdrücken sollen, einen vor ihnen liegenden Marshmallow zu essen. Man kann messen, wie lange sie es aushalten.

Und natürlich können auch wir uns in der Meditation darin üben, unsere innere Freiheit auszubauen und weniger "triebhörig" zu sein, sondern aufkommende Impulse zu hemmen oder zu fördern. Dass diese Metakognition selbst wieder durch Gedanken passiert, tut dem doch keinen Abbruch.

Weil der Lenkung von Aufmerksamkeit bei all dem eine wichtige Rolle zukommt, ist es doch klar dass diese bei Metakognition bzw. Spiritualität eine wichtige Rolle zukommt.

void:

Sandaju:

Meditieren hat sicherlich positive Effekte auf meinen Blutdruck oder meinen Stresslevel, was Meditieren ganz sicher nicht kann ist Gedanken abschalten oder erschaffen.

Menschen sind dazu fähig die in ihrem Geist entstehenden Impulse zu fördern oder sie zu hemmen.

Die Fähigkeit zur Impulskontrolle ( Buddha würde da vielleicht von Entsagung reden) lässt sich in der Psychologie ja sogar messen. Da gibt es ja den berühmten  Test, wo Kinder ihren Impuls unterdrücken sollen, einen vor ihnen liegenden Marshmallow zu essen. Man kann messen, wie lange sie es aushalten.

Und natürlich können auch wir uns in der Meditation darin üben, unsere innere Freiheit auszubauen und weniger "triebhörig" zu sein, sondern aufkommende Impulse zu hemmen oder zu fördern. Dass diese Metakognition selbst wieder durch Gedanken passiert, tut dem doch keinen Abbruch.

Weil der Lenkung von Aufmerksamkeit bei all dem eine wichtige Rolle zukommt, ist es doch klar dass diese bei Metakognition bzw. Spiritualität eine wichtige Rolle zukommt.

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Warum soll ich versuchen meine Gedanken zu unterdrücken wenn ich sie genauso gut einfach ignorieren kann?

Das leuchtet mir nicht ein..

Kostet mich doch bloß unnötige Energie..