Sprache lernen?
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Hendrik
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Hendrik
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Vielen Dank. Da habe ich ich Moment nicht die Muße dafür. Es würde mich aber auf jeden Fall mal interessieren.
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Ich hatte vor vielen Jahren auch mal kurz den Ehrgeiz Pali zu lernen, das legte sich bald. Aktuell bin ich aus allgemeinen Gründen bei chinesisch, was sicher sicher irgendwann auch für die Texte im Chán anwenden lässt. Bis dahin fließt noch einiges an Wasser in die Meere dieser Welt.
Ich denke aber nicht, dass man die Texte dann deutlich besser versteht. Man erhält unter Umständen Zugriff auf mehr (noch) nicht übersetzte Texte. Ob man darin jedoch Erkenntnis findet oder nicht lieber auf das Kissen, das Bänkchen sitzen sollte, ist die Frage der Fragen.
Ich glaube mit englisch und deutsch wird man schon ausreichend viele Texte zur Verfügung haben. Eine neue Sprache zu lernen ist aber generell sicher interessant und bereichernd.
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Ich hatte vor vielen Jahren auch mal kurz den Ehrgeiz Pali zu lernen, das legte sich bald. Aktuell bin ich aus allgemeinen Gründen bei chinesisch, was sicher sicher irgendwann auch für die Texte im Chán anwenden lässt. Bis dahin fließt noch einiges an Wasser in die Meere dieser Welt.
Ich denke aber nicht, dass man die Texte dann deutlich besser versteht. Man erhält unter Umständen Zugriff auf mehr (noch) nicht übersetzte Texte. Ob man darin jedoch Erkenntnis findet oder nicht lieber auf das Kissen, das Bänkchen sitzen sollte, ist die Frage der Fragen.
Ich glaube mit englisch und deutsch wird man schon ausreichend viele Texte zur Verfügung haben. Eine neue Sprache zu lernen ist aber generell sicher interessant und bereichernd.
Ich habe mir gerade mal die Mühe gemacht, zu schauen, wie ein recht kurzer Text übersetzt ist. Die Unterschiede sind schon deutlich. Auch der Sinn ist manchmal vollkommen anders. Das bedeutet, ich werde meine Pali-Sprachstudien wohl weiterverfolgen.
MN.I.7.6.
Zumwinkel:
"Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein Weiser kann es für sich selbst verwirklichen."
Schmidt:
"Wohl verkündet ist der Dhamma, vom Erhabenen, daß er wirke. Hier im Leben, nicht erst jenseits. Komm und schau! Er führt zum Ziele. In sich finden ihn die Weisen."
Neumann:
"Wohl kundgetan ist vom Erhabenen die Wahrheit, die ersichtliche, zeitlose, anregende, einladende, den Verständigen von selbst verständlich."
Bhikkhu Bodhi
"The Dhamma is well proclaimed by the Blessed One, visible here and now, immediately effective, inviting inspection, onward leading, to be experienced by the wise for themselves."
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Kay Zumwinkel hat nicht direkt aus dem Pali sondern Bhikkhu Bodhi ins deutsche übertragen, und dabei nochmal den Pali-Text konsulitert. Das erklärt warum Zumwinkel's Übersetzung der von Bikkhu Bodhi gleicht.
Der englische Bhikkhu Ñānamoli hinterließ bei seinem Tod das fragmentarische Manuskript einer neuen englischen Fassung der "Middle Length Discourses", die vom amerikanischen Mönchsgelehrten Bhikkhu Bodhi ergänzt und überarbeitet wurde. Dieses Werk gilt als eine der besten Übertragungen aus dem Pālikanon in eine westliche Sprache. Es diente als Ausgangsmaterial für das vorliegende Buch.
Es wurde versucht, die Problematik der "Übersetzung über zwei Ecken" zu entschärfen, indem die Pāli Originalversion (romanisierte Fassung der "Sri Lanka Buddha Jayanti Tripitaka Series" und Fassung der Pali Text Society) vergleichend hinzugezogen wurde. Die Pālikenntnisse des Übersetzers sind einer ausschließlichen Übersetzung aus dem Pāli nicht gewachsen, aber sie sind ausreichend, um größtmögliche Gewißheit und Übersetzungssicherheit, zumindest in Hinsicht auf technische Ausdrücke des Buddhadhamma zu finden. In einer Reihe von Fällen sind gewisse Unterschiede zwischen der Übertragung ins Englische und der Übertragung ins Deutsche festzustellen.
Ein Beispiel für die Fallstricke bei der Übersetzung
(Quelle: https://tricycle.org/magazine/…fering-and-end-suffering/. Hier schreibt Bikkhu Bodhi dass der oft als "I teach only suffering and the cessation of suffering." wiedergegebenen Satz (Pali: pubbe c’aham bhikkhave etarahi ca dukkhan c’eva pannapemi, dukkhassa ca nirodham) korrekterweise mit "In the past, monks, and also now, I teach suffering and the cessation of suffering" wiedergegeben werden müsste.
To see how the error arose requires a short excursion into the field of Pali syntax. To construct a conjunction in Pali, the word ca, meaning “and,” normally follows each noun or phrase that it links (...) Thus while in English we would say “The cat and the dog are playing on the mat,” in Pali one would say, “The cat and the dog on the mat are playing.”
Often, though not always, the first ca in a conjunction is followed by the emphatic particle eva. By the Pali rules of liaison (sandhi), whereby sounds in close proximity affect each other, ca eva turns into c’eva. In some contexts, evahas an exclusionary sense, meaning “only, solely.” Taking eva in this sense seems to explain how the famous dictum of the Buddha came to be interpreted to mean that he teaches only suffering and its cessation. In conjunctions, however, eva does not have this exclusionary sense. It simply adds a slight emphasis to the initial ca of the conjunction. Thus, going back to our English example, the construction in Pali syntax would be as follows: “The cat and indeed the dog andon the mat are playing.”
With a proper understanding of the c’eva . . . ca construction, the sentence about the Buddha’s teaching is more correctly translated: “In the past, monks, and also now, I teach suffering and the cessation of suffering.”
Ich muss ehrlich sagen, ich traue mir kaum zu dass ich in irgendeiner Weise mit Familie und Job in meiner Freizeit nennenswert Pali Kenntnisse erwerben könnte, um solche Fußangeln zu umgehen. Zumal das Lehrmaterial für Pali durchaus eingeschränkt ist.
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ch muss ehrlich sagen, ich traue mir kaum zu dass ich in irgendeiner Weise mit Familie und Job in meiner Freizeit nennenswert Pali Kenntnisse erwerben könnte, um solche Fußangeln zu umgehen. Zumal das Lehrmaterial für Pali durchaus eingeschränkt ist.
Das kommt darauf an. Zunächst: Es ist eine tote Sprache. Man muss sie also nur passiv beherrschen. Wenn Du schon mal eine andere tote Sprache gelernt hast, zum Beispiel Latein in der Schule, dürften die Hürden nicht so groß sein. Ich habe mit Reißmüllers Übungsbuch angefangen. Das ist in 15 Lektionen gegliedert.
Und dann, beim Selbstübersetzen kannst du Grammatik, Wörterbuch und andere Übersetzung daneben legen. Dann wird es eher eine Überprüfungsarbeit (kann das stimmen, was bereits übersetzt wurde, gibt es mögliche Varianten?) als eine echte Übersetzungsarbeit.
Die Ergebnisse können spannend sein, denke ich.
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Ich muss ehrlich sagen, ich traue mir kaum zu dass ich in irgendeiner Weise mit Familie und Job in meiner Freizeit nennenswert Pali Kenntnisse erwerben könnte, um solche Fußangeln zu umgehen. Zumal das Lehrmaterial für Pali durchaus eingeschränkt ist.
Da schließe ich mich Hendrik an - zum Übersetzen braucht man ja nun nicht alle Vokabeln und grammatikalischen Regeln auswendig kenne.
Auf SuttaCentral gibt es die Möglichkeit, sich parallel beim Lesen auch die Absätze in Pali anzeigen zu lassen. Dadurch bekommt man ja schon alleine durch das Lesen viele Begriffe mit, die sich in den Sutten häufen. Zudem gibt es bei SuttaCenral direkt die Möglichkeit auf ein Paliwort das Nachschlagewerk zu öffnen.Die Übungswerke, die ich benutzt habe sind:
A.K. Warder: Introduction to Pali (PDF) und
Ansonten gibt es einige Onlineressourcen, die als Wörterbücher fungieren:
Wisdom Library; The portal for Hinduism, Sanskrit, Buddhism, Jainism, Mesopotamia etc...
Ein mächtiges Werkzeug ist der Digital Pali Reader, da hier besonders bei Wortketten (die im Pali üblich sind) einzelne Wörter und z.T. auch die Wortstämme per Mausklick angezeigt werden. Allerdings ersetzt es das Denken nicht, da manchmal auf Unsinn angezeigt wird.
Die Ergebnisse können spannend sein, denke ich.
Ich habe mich schon einige Male darüber gewundert, wie eine bestimmte Übersetzung gewählt worden ist. Auch gibt es Stellen, bei der jede Art der Übersetzung den Informationsinhalt verschieben würde. Daher: Viel Spaß
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Lernt Jemand von euch eine Sprache, um die buddhistische Lehre besser zu verstehen?
Vergiss es
Du kannst "die buddhistische Lehre" zwar (vielleicht) besser verstehen, aber der Buddhismus an sich ist ja bekanntlich jenseits von Wörtern. Musst Du leider bis in die Knochen erarbeiten -
Du kannst "die buddhistische Lehre" zwar (vielleicht) besser verstehen, aber der Buddhismus an sich ist ja bekanntlich jenseits von Wörtern. Musst Du leider bis in die Knochen erarbeitenIch kann nicht für deine Praxis sprechen, aber ohne die Schriften, Vorträge, Bücher, Kommentare anderer Menschen und Geduld von Lehrern wäre ich im Leben niemals auf den Pfad gekommen.... Da hätte ich mich noch so lange hinsetzen können.
QuoteFreund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht: die Äußerung eines anderen und weises Erwägen.
Das "bis auf die Knochen erarbeiten" lese ich als "weises Erwägen". Fehlt eines der beiden, wird´s schwer, weshalb ich auf das Wort eines anderen nicht verzichten wollen würde.
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Das "bis auf die Knochen erarbeiten" lese ich als "weises Erwägen". Fehlt eines der beiden, wird´s schwer, weshalb ich auf das Wort eines anderen nicht verzichten wollen würde.
So sehe ich auch. Man sollte bis zum Knochemmark die Lehre verstehen.
Deswegen die drei Begrüder von dem Buddh. Seminar übersetzen sehr viele Begriffe anders,dann die alle betonen, es ist sowieso nichts vollständig, also nur die Annäherung an den Sinn .
Diesselbe Methode benuztzt BGM ( Buddh. Gesellschaft München), die zitiert alle mögliche Übersetzungen, welche überhaupt gibt, von sehr vielen Autoren, und der Leser kann selsbt entscheiden.
Bei Paul Debes es ist echt auffällend, wie man da unten in den Fussnoten mehr als 7 manchmal die Übersetzungen aufzuzeigen kann. Dazu man sollte besrücksichtigen, wenn man nur den einen Text übersetzt, via ein Sutra, dann man sollte es mit dem ganzem Pali-Kanon zu vergleichen, dazu plus Abhidhamma und Visuddhimagga, und es wäre sowieso wenig.
Man kann niemals richtig praktizieren, wenn man innerlich den ganzen Sinn der Lehre nicht erfasst hatte, so wie unisono FS, HH, PD. Gut erfasst, Bosluk . LG.
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Ich kann nicht für deine Praxis sprechen, aber ohne die Schriften, Vorträge, Bücher, Kommentare anderer Menschen und Geduld von Lehrern wäre ich im Leben niemals auf den Pfad gekommen.... Da hätte ich mich noch so lange hinsetzen können.
OK, aber wir reden hier von einer ganz anderen Sprache lernen, um die Lehre "besser zu verstehen". Das halte ich nach wie vor für überflüssig. Eine Sprache - und zwar Deine eigene - reicht da vollkommen aus.
Man kann niemals richtig praktizieren, wenn man innerlich den ganzen Sinn der Lehre nicht erfasst hatte
Ich sehe es genau umgekehrt
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Ich sehe es genau umgekehrt
Kein Problem.
Der Gedanke gehört dem Buddhistischen Seminar, das ist alles.
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Ich kann nicht für deine Praxis sprechen, aber ohne die Schriften, Vorträge, Bücher, Kommentare anderer Menschen und Geduld von Lehrern wäre ich im Leben niemals auf den Pfad gekommen.... Da hätte ich mich noch so lange hinsetzen können.
OK, aber wir reden hier von einer ganz anderen Sprache lernen, um die Lehre "besser zu verstehen". Das halte ich nach wie vor für überflüssig.
Wie willst du das denn beurteilen, wenn du es gar nicht gemacht hast? Ich denke nicht, dass sich das a priori beurteilen lässt.
Eine Sprache - und zwar Deine eigene - reicht da vollkommen aus
Um dukkha und das Ende von dukkha zu sehen? Ja, da stimme ich dir zu. Dafür bräuchte man ja nichtmal den gesamten Kanon - ein paar Suten würden womöglich schon ausreichen, wobei das sicherlich auch vom Anwender abhängt (ein paar Begriffststutzige wie mich bräuchten da sicherlich etwas mehr Text).
Sich die Texte aus dem Pali (z.T) selbst zu übersetzen oder bestehende Übersetzungen einer genauen Probe zu entziehen, setzt den bestehenden Übersetzungen einen neuen Bezugsrahmen:
Ein eingefleischter Theravadin übersetzt den Text anders als ein Zennie. Ein Beispiel:
So wurde in der Übersetzung von Sabbamitta (die ihre Übersetzungen z.T auch aus dem Englischen von Bhikku Sujato referiert) in konsequenter Weise das Wort "Jāti" mit Wiedergeburt übersetzt. Und damit liest man automatisch den Kanon aus der Perspektive des Übersetzers (in dem Fall, aus der Perpektive eines Theravadin).
Ohne den vorgefertigten Bezugsrahmen, in den der Leser automatisch durch die Übersetzung gepresst wird, bieten sich natürlich ganz andere Perspektiven zur Deutung des Kanons, die in Summe auch ein ganz anderes Bild ergeben können. Ob man das dann das Urteil "besseres Verständnis" fällt, ist ebenfalls individuell. Treffender wäre vielleicht:
Ein unabhängigeres Verständnis (unabhängig von der Perpektive des Übersetzers)
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Hi Bosluk,
danke für Deine Anmerkungen. Ich beurteile aus meiner eigenen Erfahrung, und ich habe tatsächlich einige Zen-Begriffe auf japanisch und deutsch gelernt, zusätzlich zu meiner Muttersprache. Auch bin ich von Beruf Übersetzer, so dass ich etwas von der Technik verstehe.
Ich sehe aber, dass es hier um einen grundlegenden Unterschied zwischen unseren beiden Sichtweisen geht. Ich bestreite nicht, dass es, wie Du schilderst, verschiedene Übersetzungen eines Begriffes geben wird, die die jeweilige sozusagen "Geschmacksrichtung" dann vorgeben. Ich sage nur, dass das ganze höchstens interessant und schlimmstenfalls irreführend ist, wenn es darum geht, Buddhismus wirklich zu verstehen. Dazu braucht man keinen einzigen Begriff zu lernen, und gar nicht in einer zweiten Sprache.
Ich wende aus Erfahrung einfach den Zen-Spruch "jenseits von Wörtern und Schriften" radikal an, und das ist auch mein Rat an den Fragenden.
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Vielen Dank für diese Diskussion. Das sind interessante Einwürfe und Blickwinkel.
Die ganzen alten Übersetzungen sind eben auch Kinder ihrer Zeit, will heißen zum Teil weniger Wissen über Pali als Sprache und das jeweilige ggf. autoritäre Mindset der Zeit. Meine einzigen Übersetzungen sind diejenigen von Neumann und der altmodische Stil ist natürlich speziell. Nach dem Beispiel von Zumwinkel hier im Thread, würde ich mir auch dessen Übersetzung zu Gemüte führen. Ich muss auch sagen, dass ich die Sutren seit Jahren selbst wenig lese. Liegt vielleicht auch an der Übersetzung von Neumann, wenn ich so darüber nachdenke.
Für mich ist und war es hilfreich auch Bücher auf englisch über den Buddhismus zu lesen, denn allein diese andere Herangehensweise an Sprache und deren Konzepte zeigte mir, meiner Ansicht nach, etwas mehr die Substanz der Lehre. Des Weiteren sind die unterschiedlichen Perspektiven durch die unterschiedlichen Linien natürlich auch interessant. Früher habe ich viel aus der Theravada und auch tibetischen Ecke gelesen, dann Zen Einstiegsliteratur und nun bin ich wieder bei Chán / Zen, sowie den säkularen Einlassungen.
Wer Freude an Sprachen lernen hat, der wird sicherlich auch einen Gewinn aus Pali ziehen und die neuen Blickwinkel auf die Texte und die Schwächen der Übersetzungen. Das kann natürlich ein hilfreicher Zugang sein.
Ich bleibe jedoch dabei, dass es unter Umstände eher eine Ablenkung von der Praxis sein könnte und wir nicht unbedingt nach immer "mehr" streben sollten. Vermutlich bin ich doch stärker von Zen und die Abwehr von zu viel Intellektualismus geprägt, als ich bisher gedacht habe.
Ich werde eure Gedanken trotzdem nochmals mitnehmen, es bleibt für mich interessant darüber nachzudenken.
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IsegrimRukipe: Es gibt halt drei Zugänge zum Dharma: über das Wissen, über die Praxis und über die Ethik. Keiner der drei ist dem anderen über- oder unterlegen. Welchen Schwerpunkt man wählt, hängt sicher davon ab, was für ein Typ man ist.
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Des Weiteren sind die unterschiedlichen Perspektiven durch die unterschiedlichen Linien natürlich auch interessant.
Ich , perrsönlich , studiere den "Ursprung", also Nyanatiolka , alles ist gut.
Sieh hier:
QuoteDer 'Achtfache Pfad' (atthangika-magga) ist der zur Erlösung vom Leiden führende Pfad, d.i. die letzte der vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca), nämlich:
1. Rechte Erkenntnis (sammā-ditthi) 2. Rechte Gesinnung (sammā-sankappa) III. Wissen (paññā) 3. Rechte Rede (sammā-vācā) 4. Rechte Tat (sammā-kammanta) 5. Rechter Lebenserwerb (sammā-ājīva)
I. Sittlichkeit (sīla)6. Rechte Anstrengung (sammā-vāyāma) 7. Rechte Achtsamkeit (sammā-sati) 8. Rechte Sammlung (sammā-samādhi) II. Sammlung (samādhi) (vgl. sikkhā) -
Ich kenne diese Einteilung durchaus und sehe keine Konkurrenz zwischen den Zugängen, vielmehr ergänzende Qualitäten die unterschiedlich ausgeprägt sein können und verschieden gestärkt werden dürfen.
Die für mich aufgeworfene Frage wäre eher, ob wir uns nicht durch das "haben wollen" einer noch besseren Übersetzung oder einer noch "besseren Erkenntnis" durch Pali Sprachkenntnisse nicht vielleicht von der Tat / Handlung ablenken. Vielleicht bin ich selbst aber auch etwas gesättigt und momentan eher in der Phase die Praxis des Meditierens in den Vordergrund zu stellen und andere kommen von der Praxis und möchten mehr Theorie.
Mir kommt trotzdem dieser Hang des (von mir interpretierten und unterstellten) "noch mehr haben wollen" kapitalistisch geprägt vor und am Ende steht, dass diese Ganze Energie keine besseren Ergebnisse hat liefern können. Vielleicht schließe ich hier aber auch einfach von mir auf andere.
Natürlich kann man ganz faktisch mit Pali-Kenntnissen einen anderen Zugang erhalten und womöglich ist das auch gewinnbringend für manche und andere lenken sich damit ab.
Ich reflektiere mal für mich, woher diese Sorge kommt, dass man sich darin eher verliert. Ich kenne die Praxis der anderen natürlich nicht.
Danke für den Link
