Antai Ji und die Toten Hirsche oder „muss ein Mensch überhaupt so lange leben“

Ich sehe nicht das Problem, dass der Mensch zu alt wird und deshalb die Erde zu eng. Was will man auch tun? Befehlen, dass jeder Mensch über 30 bei Rot über die Straße gehen darf und ab 40 muss er es? Die Erde ist nicht zu eng, nur die Verteilung der Ressourcen ist nicht gelöst.

Wenn ich an Natur denke, dann denke ich nicht an einen unberührten Dschungel, sondern vor allem an die Natur des Menschen. Sicher kommt da auch die grüne Natur vor, aber das ist nicht das Wesen des Menschen mit seiner Kultur, er lebt ja nicht mehr wie der Affe auf Bäumen.

Für mich ist die Natur des Menschen die Fähigkeit zu philosophieren, zu reflektieren und so sich selbst und seine Eigenart nicht nur zu erkennen, sondern produktiv zu nutzen.

Samadhi1876:

Es ist auch schwierig geworden unberührte Natur mit wenig oder gar keinen Menschen (noch) zu erleben und sich damit wohl zu fühlen:

Dies ist auch ein Aspekt von „wie lange muss ein Mensch leben“, oder die Frage „wann wird die Erde zu voll“:

Das sind m.E. (sehr gefährliche!) Gedanken*, die eine subtile Menschenfeindlichkeit implizieren und denen anscheinend - auch - egoistische Motive zugrundeliegen...:

* (Man stelle sich nur vor, was passiert, wenn sehr viele und ggf. einflussreiche, mächtige, aber gewissenlose Menschen so denken würden... - so oder so könn(t)en krude Verschwörungstheorien über geplante Massenvernichtung der Menschheit entstehen und sich verbreiten...)

Samadhi1876:

Natürlich spielt bei mir selbst auch eine gewisse Sehnsucht mit.

Nach ursprünglicher Natur an sich.

Nach gefühlt natürlicher leben zu können als heute.

Das kann ich zumindest aber noch für Momente erleben wenn ich wandern und Wildcampen gehe.

Woher kommt diese Sehnsucht nach "unverfälschter", "reiner", "unberührter", ursprünglicher Natur, die wohl fast alle Menschen teilen?

Entstammt sie tiefen, inneren Bedürfnissen oder/und wurde sie von außen, ggf. manipulativ, geweckt/erzeugt?

(Man kennt ja gewisse Begriffe aus der Werbung: "naturrein", "wilde Frische", usw., die positive Emotionen triggern, die Schönheit von Natur überbetonen und Assoziationen von Reinheit, Freiheit und Allverbundenheit hervorrufen.)

Was suchst du dort wirklich?

Wandern und (Wild-)Campen mit High-tech-Ausrüstung ( ? wie ich annehme) und nach dem Urlaub wieder zurück in die "Zivilisation" - mit allem Komfort, einer geheizten Wohnung und warmem, weichen Bettchen - kehren zu können, klingt reizvoll und verlockend,

ist aber schlussendlich irgendwie eine Mogelpackung: Naturerleben "light"...

Die Sehnsucht des verwöhnten und - von der Vernichtung ursprünglicher Wildnis in Europa und anderswo nichtsdestotrotz profitierenden - "Westlers" nach "Natur" im Urzustand", die, in dieser Form, aber (zumindest hierzulande) größtenteils wohl für immer verloren sein dürfte, ist zwar verständlich, sorgt aber i.d.R. nicht für einen besseren Schutz der Ökosysteme.

Man könnte die Sache ja auch mal ganz anders betrachten, nämlich indem man zur Kenntnis nimmt/verinnerlicht, dass der Mensch (wie auch die nichtmenschlichen Tiere) ein Produkt der "Natur" und mithin grundsätzlich ein Teil dieser Natur ist, also dazugehört.

Er gestaltet(e) mit dem "Recht des - verstandesmäßig - Stärkeren" seine Lebensräume so um, dass er ein komfortableres, von natürlichen Einflüssen unabhängigeres, Dasein führen kann, (weitgehend) ohne Rücksicht auf andere Spezies.

Die Umwelt für's eigene Wohl umgestalten, tun bekanntlich viele andere Tierarten auch, z.B. Ameisen, Biber, Elefanten, uvm. ...(freilich nicht mit so katastrophalen Folgen für die Gesamtheit der Lebewesen, bzw. den kompletten Planeten...).

Man könnte dementsprechend auch die umgestaltete, kultivierte, "gezähmte" Natur" als Natur betrachten (und sich in ihr wohlfühlen, bzw. lernen, diese Kulturlandschaft auch zu schätzen...).

(Gleichzeitig aber große, wirklich noch ursprüngliche und unberührte Gebiete, ganz den nichtmenschlichen Lebewesen überlassen, nicht zuletzt auch zu Forschungszwecken.)

Das Gefühl, es gäbe zu viele Menschen, welches nicht nur aufkommt, wenn z.B. in Nachrichten und Dokumentationen Überbevölkerung thematisiert und Menschenmassen gezeigt (und ihre negative Wirkung auf die Umwelt dargestellt) werden, ist individuell verschieden stark ausgeprägt und sagt daher vor allem etwas über denjenigen aus, der es empfindet...

Kraft seines Verstandes, seiner Vernunft und seiner Fähigkeit zu liebender Güte und Mitgefühl, ist der Mensch in der Lage zu erkennen, inwiefern er anderen Lebewesen Leiden zufügt und kann sich - eigenständig, frei und gezielt für eine Verhaltensänderung, sogar bewusste Geburtenkontrolle, entscheiden, was den übrigen Tieren (nach heutigem Kenntnisstand) verwehrt ist.

Er vermag es, zu wünschen:

Mögen alle Wesen glücklich und zufrieden sein.

Aber auch dieser Wunsch wäre möglich:

Mögen die menschlichen Wesen zahlenmäßig abnehmen/ weniger werden.

(Denn sie sind eine Plage für sich selbst, den Planeten und die nichtmenschlichen Bewohner.)

Ich weiß nicht, ob Letzteres noch der Lehre Buddhas entspricht - wohl eher nicht...

Buddha wollte, als Wegweiser, einen Weg aus dem Leiden aufzeigen, den jeder für sich gehen kann, indem er sich von Gier, Hass und Verblendung befreit.

Von diesen Geistesgiften Befreite, werden weder gedanklich, noch durch Reden oder Taten, sich selbst oder Anderen Schaden zufügen (wollen), was demzufolge die beste Option wäre, diesen Planeten und seine Bewohner zu schützen/retten....

Liebe Grüße, Anna

Hallo Samadhi1876 ,

Samadhi1876:

ich habe ja nicht gesagt das ich deshalb Menschen umbringen würde, sondern nur wie es ist und das ich es ab und zu vermisse, ganz einfach weil es mir Zuviel geworden ist, an Autos, an Menschen an Windrädern...

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen, nur zu bedenken gegeben, dass gewisse Gedanken ein gewisses Gefahrenpotenzial in sich bergen - d.h. bei entsprechend disponierten Anderen womöglich Unheilsames hochbringen könnten.

Ich kann es sehr gut verstehen, wenn einem - besonders im Großstadtgewimmel - mal alles zuviel wird, denn für diese Reizüberflutung waren wir Menschen eigentlich nicht geschaffen...

Aber andererseits sind wir äußerst anpassungsfähig (nicht nur unseres Verstandes wegen, haben wir die Welt "erobert"), auch an den "Lebensraum Großstadt" (den, im Übrigen, auch immer mehr Wildtiere gezielt aufsuchen und bevölkern...) gewöhnen wir uns relativ schnell.

Samadhi1876:

Ich glaube auch, das der Mensch früher noch von Grund auf weiser und natürlicher war als heute, und wahrscheinlich auch nicht so große Angst vor dem Sterben hatte wie heute, in einer heute mehr künstlichen, sich selbst mehr und mehr entfremdenden Welt.

Interessanter Glaube...

Was die Angst vorm Sterben, bzw. dem Tod angeht, glaube ich eher, dass diese individuell unterschiedlich stark ausgeprägt ist, je nach Grundcharakter und dem, was der Mensch in seinem Leben für eine Persönlichkeit entwickelt und welche Erfahrungen er gemacht hat.

In einer natürlichen Umwelt werden Menschen allerdings, fast zwangsläufig, häufiger und direkter mit dem Thema "Tod" konfrontiert, was u.U. zu einer allmählichen "Abstumpfung" führen und - zusammen mit (religiösen) Riten - Gelassenheit und Akzeptanz fördern könnte.

Bezüglich Weisheit: Immerhin gab Carl von Linné dem (sogenannten "modernen") Menschen ja einst den lat. Namen "Homo sapiens sapiens" - der "weise, weise Mensch" - damals hatte man ihn wohl noch mehr als "Krone der Schöpfung" betrachtet....

Mir fällt dazu ein Spruch von Heinz Erhardt ein:

Früher war alles gut,

heute ist alles besser.

Es wäre besser, wenn

wieder alles gut wär'.

Samadhi1876:

Anna Panna-Sati:

Was suchst du dort wirklich?

Natur, Natürlichkeit

Sind es nicht vielmehr (Welt-) Abgeschiedenheit, Ruhe und Einsamkeit, die du in (ursprünglichen) Naturlandschaften finden möchtest?

Auch Buddha Shakyamuni hatte ja dieses Bedürfnis, sich in den Wald zurückzuziehen....

Zitat

A.II.31 Waldeinsamkeit

Zwei Gründe gewahrend, ihr Mönche, suche ich im Walde einsame, abgelegene Stätten auf.

Welches sind die beiden Gründe?

• Mein eigenes gegenwärtiges Wohlsein und
• Mitleid mit späteren Generationen.

Diese beiden Gründe gewahrend, suche ich im Walde einsame, abgelegene Stätten auf.

Liebe Grüße, Anna

Ich bin Berliner und ich weiß, die Reizüberflutung kommt nicht hauptsächlich aus der Umwelt, sondern daher, wie ich innerlich damit umgehe. Da bin ich mit dem Buddhismus gut beraten, denn es gibt explizit Verhaltensweisen, um die innere Ausgeglichenheit zu finden. Dazu brauche ich keinen Wald, sondern die Fähigkeit zu Entspannen in der Realität. Da muss es auch mal vorkommen, dass man zu etwas nein sagt, was einem die Gesellschaft so verlockend anbietet. Ich habe in Berlin, wo es viele Grünflächen und Parks gibt, keinen Baum, unter dem ich meditieren kann, ich meditiere nicht öffentlich zur Show.

Inzwischen lebe ich auch im Allgäu, da gibt es viele Orte mit besonderer Energie und viel Grün, da braucht man sich zum Auftanken keine Mühe geben.

Buddha hat mit vielen Traumatisierten gesprochen und ihnen geholfen. Damals nannte man das Geduld und Mitgefühl. Traumatisiert bedeutet heute Geld verdienen ohne Mitgefühl, denn das würde das Geldverdienen versauen und dass es nur Fachleute machen können, die Traumatherapie. Wie schön, dass das so ist, da kann man die Hände schön still halten und man hat keinen Einfluss.

Samadhi1876:

Qualia:

und dass es nur Fachleute machen können, die Traumatherapie

Ich meine auch nicht Neurosen oa:

Wenn Du Dich mal mit Traumatherapie beschäftigt hast, dann wirst Du auch wissen, was ein Trauma eigentlich ist, das man ein Trauma auch nicht so einfach heilen kann.

Mit Meditation, Mitgefühl allein auch nicht: Das bewirkt oft nur Linderung für Momente. Bis das Trauma wieder getriggert wird (sa. Claude Anshin Thomas der im Vietnamkrieg traumatisiert wurde und jedes Mal wenn es regnet erneut Angstzustände bekommt):

Bei einem Trauma wird ein Ereignis zersplittert im Gehirn abgelegt. Die zersplitterten Teile wissen anschließend nichts mehr voneinander. Um mit einem schrecklichen Erlebnis „besser umgehen zu können. Weil keine andere normale schützende Reaktion wie Angriff, Flucht oder sich Tod stellen möglich war.

Um ein Trauma zu heilen bedarf es auch Erinnerung an etwas Geschehens. Einer Art von Reaktivierung (noch einmal wieder erleben) und anschließend noch einmal neu verarbeiten, die zersplitterten Teile neu zusammen setzen. ZB durch EMDR.

Mir hat Meditation und Mitgefühl anderer allein auch nicht geholfen.

Natürlich kommt es auch immer auf die Schwere einer Verletzung an, und wieviele verschiedene Verletzungen ein Mensch erlebt hat.

Und ist auch nicht als Verallgemeinerung meinerseits zu verstehen.

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Danke, dass Du mir noch einmal mein Vorgehen bei mir als rechtes Handeln erklärt hast. Weißt Du auch, dass ich meine Verletzungen niemals einem Menschen erzählen würde, niemals habe ich das getan, auch heute noch nicht. In keinem meiner Mitmenschen konnte das eindringen. Es hätte sie verletzt. Mich hat die Lehre Buddha geheilt. Aber ich gebe ehrlich zu, dass das nur eine Illusion ist und keine Bedeutung hat, weil es eben keinen Wissenschaftler gibt, der das bestätigen kann. Tja, das Los eines Lügners.

Genau, jeder kann selbst entscheiden, ob er krank, anderen Menschen zur Last wird und stets unglücklich ist, oder ob er für Heilung sorgt, auch Hilfe akzeptiert und so die Verantwortung für das Dasein übernehmen kann. Jedoch in der bundesdeutschen Gesellschaft gibt es gesetzliche Regeln, die dafür sorgen, dass der Einzelne nicht entscheiden kann, wie er möchte. Diese Regeln sind verbindlich, egal ob mit buddhistischen Neigungen oder nicht. Es ist nicht nur ein persönliches Problem, es ist auch ein gesellschaftliches. Ein Trauma in der Kindheit entsteht nicht ohne Grund, auch wenn das betreffende Kind es noch nicht beurteilen kann, als Erwachsener kann man es. Über das Trauma reden können ist sehr hilfreich, um sich zu befreien, denn der Zustand der Zufriedenheit reicht nicht, das ist noch zu labil, es braucht den Zustand des Erwachens, um wirklich Stabilität zu erfahren. Die erfolgreiche Aufarbeitung eines Traumas schafft so ein Erwachen im Leben, auch im Namen Buddhas und der Psychotherapie. Für mich ist Buddha der erste Psychotherapeut in der Geschichte, denn seine Lehre erinnert sehr an die heutige Psychologie und Psychotherapie.

Samadhi1876:

Solange man sich an diesen Weg hält, ist man ein „Erleuchteter“.

Auch wenn die letztendliche Erfahrung durch Satori fehlen mag, oder auch nie erreicht wird.

Ein Meister besitzt anfangs im Gegensatz zum Schüler eine gewisse Reife: Er hat die Praxis schon mehr als der Schüler verinnerlicht. Äußere Umstände erschüttern ihn auch nicht mehr so leicht.

Ein Meister, der sich an diesen Weg hält, auch an Ethik und Moral, und dem es dabei nicht um sich selbst geht, Geld, Macht, oa., sondern um anderen selbstlos zu helfen, ist in meinen Augen auch ein Meister.

Hält man sich nicht mehr daran, ist man nicht mehr erleuchtet.

Dann war man höchstens „mal erleuchtet“.

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Es halten sich doch auch manche Nicht-Buddhisten an buddhistische Tugenden. Es sind auch Nicht-Buddhisten zuweilen unerschütterlich. Wie kann sich ein "Meister" nicht an Macht klammern, wenn er sich "Meister" nennt oder nennen lässt? Was soll "selbstlose Hilfe" sein, wenn sie darin besteht, dass der Meister definiert, was für andere hilfreich ist?

Meines Erachtens sollte man annehmen, dass "den Weg gehen" - im Sinne des Befolgens von Dogmen des Achtfachen Pfades - nicht reicht, sobald man von Erleuchtung spricht. Ich hörte kürzlich von einer Frau auf Tiktok, die ihre Erfahrungen mit einem Froschgift beschrieb, das momentan in Rede ist (Bufo). Drei Merkmale ihres "Trips" entsprachen den üblichen Schilderungen von Erleuchtungserfahrungen: 1) Der Beobachter (Ego) war weg. 2) Raum und Zeit stellten sich nicht mehr so dar wie zuvor. 3) Insgesamt ist dem Erlebnis mit Worten schwer beizukommen.

Für mich wesentlich war, dass sie dann darauf verwies, dass ihr Leben nun nicht mehr so sei wie früher und nie mehr so sein könnte. Dieser vierte Punkt geht in Deiner Beschreibung unter, er wurde kürzlich auch von einer Ex-Neo-Advaita-Anhängerin in einem Gespräch auf YouTube mit einem Soto-Lehrer hervorgehoben: Es gäbe keine Erleuchtung, weil diese große Veränderung gar nicht stattfände, das Ganze sei viel banaler.

Nun stellt sich also die für mich entscheidende Frage, ob diejenigen, die ständig vor Erwartungen von Erleuchtung warnen, tatsächlich nichts weiter als ein allmähliches Verändern (ihrer Körperhaltung, ihrer Gelassenheit usw.) erfahren, oder ob es nicht richtiger wäre zu behaupten, dass da dann noch etwas fehlt, gemäß der Zen-Tradition. Man könnte immer noch der Ansicht sein, dass diese Tradition dann vlt. aus einer großen Lüge besteht - wie offenbar diese Ex-Advaiterin. Was aber, wenn nicht?

Und so verstehe ich Dogen: Zazen ist ein Koan. Wenn das Koan durchschaut/gelöst/durchgekaut etc. ist, kann man sich - so man nicht einer Koan-Schulung anhängt, die ein ganzes Leben das immergleiche Koan bearbeiten möchte - einem anderen Problem zuwenden. Mit der Reduzierung Dogens meine ich das, was Tenbreul und andere machen: Lebenslanges Sitzen, weil das Koan Zazen nicht aufgelöst werden kann. Sie verwechseln da einfach das entscheidende Erlebnis Dogens in China ("Körper und Geist abgefallen") mit seinem folgenden Berufsleben als Priester - und imitieren den Priester. Und dieser Priester machte dann, alternd, noch so viele komische Bemerkungen, dass er sich im Grunde "nicht mehr daran hielt" und - wie Du schriebst - "nicht mehr erleuchtet war" - denn am Ende erzählte er allen, wie wesentlich ein Klosterdasein sei, und nicht, dass nach dem Abfallen von Körper und Geist zig Optionen für den weiteren Lebensverlauf bestehen, von denen er sich schlicht für eine entschieden hatte, weil er eben auch ein Mensch mit eigenen Vorlieben blieb.

Es ist unvorstellbar und Unvorstellbar, wenn Restzweifel und Ego nicht mehr sind. Egal, ob mit Satori oder Zazen. Ist alles eine Masse. Und eben unvorstellbar, Unwichtig. Glaube, System, Konzepte, da bleiben immer Zweifel und Ego, denn ohne Ego kein Zweifel und ohne Zweifel kein Ego. Das Gestrüpp ist in der Leere und die Leere im Gestrüpp und doch zwei Ochsenbilder.

Nibbana heißt im Zen: Das torlose Tor, aber wem sage ich das? Einem Ego, einem Zweifel, einem Satori oder Zazen?

Samadhi1876:

Weil Du früher oder später ohne ZaZen im Alltag wieder ins Schleudern kommst.

1) Das bedeutet: Zazen erfüllt üblicherweise einen Zweck.

Ich stimme da zu, nur wird das von vielen rhetorisch anders dargestellt. Im Grunde wollen sie mittels Zazen ihr Leben so gut wie möglich in den Griff bekommen.

2) Aber was bedeutet "ins Schleudern kommen"? Was daran ist so bedrohlich, dass jemand meint, Zazen sei nötig, um es zu verhindern?

Samadhi1876:

Und Satori hat mir die Angst vor dem Sterben genommen, und mich den Universum an sich wieder mehr begegnen lassen.

Das ist mir zu hoch gegriffen. Du kannst das nicht wissen, aber ich höre das oft. Da man m.E. nur einmal stirbt, wird man erst in diesem Moment erfahren, ob man Angst hat oder nicht. Auch wenn ich diese Angst selbst für störend halte, finde ich sie natürlich und frage mich, weshalb darum so viel Tamtam gemacht wird. Ich habe auch andere Ängste, durch die ich manchmal durch muss (ich erwähnte hier mal Turbulenzen im Flugzeug). Solange die nicht einen Herzinfarkt verursachen (was beim Sterben ja eher eine Ironie wäre), sind die aber auch irgendwie tolerierbar. Andere Situationen lassen sich meiden, und wenn das Nachteile bringt, dann vlt. im Sinne von etwas dann nicht haben können. Jedenfalls ist es etwas verwunderlich, dass auch im Zen das coole Sterben so gefeiert wird. Denn der Zennie ist danach ja auch bloß tot wie alle anderen. Nun ja. Ob diesbezüglich der Aufwand im gesunden Verhältnis zum Nutzen steht?

Was das "Universum an sich" ist, weiß ich nicht. Habe gerade bei Muhos Kanal, der eine Zuschauerfrage in diese Richtung beantwortete, einen entsprechend sarkastischen Kommentar hinterlassen. Klar fühle ich mich den Wesen und der Natur verbunden. Aber nicht anderen Galaxien. Davon hab ich gar keinen rechten Schimmer. Das Universum ist eine große Unbekannte für mich, und zum größten Teil nach meinem Wissensstand nichts, dem ich begegnen möchte, denn es ist kalt und lebensfeindlich.

Worauf ich raus will ist Folgendes: Natürlich helfen Meditationsmethoden im günstigen Fall, den Kopf klar zu bekommen. Es ist auch anzunehmen, dass sich das eine Zeit lang im Alltag hält. Dann kommen aber Situationen, wo Entscheidungen gefällt werden und unangenehme Dinge getan werden müssen. In der Regel wird sich erst genau DANN die Übung anwenden lassen, eine Vorratskammer an samadhi-Versenkung gibt es aber so wenig wie für Schlaf, und auch wer 10.000 Stunden Zazen gemacht hat, kann in einzelnen Situationen noch danebenhauen, wie wir ja an zahlreichen Beispielen sahen.

Für mich war die entscheidende Erkenntnis, dass nicht im Zazen selbst, sondern in den jeweiligen Situationen Loslassen und Nicht-Werten zu praktizieren effektiver ist als "auf dem Trockenen". Und ich glaube, dass wir einige Fehltritte von Lehrern genau der Tatsache verdanken, dass sie zu viel auf dem Trockenen (im Zazen) übten und zu wenig im Alltag.