Bedingungen und Ursachen

Helmut:

Auch wenn im Abhidharma eine allgemeine Daseinsanalye, die sowohl die äußere Welt in der wir leben als auch unsere inneren mentalen Prozesse umfasst, dargelegt wird, so sind die inneren mentalen Prozesse meines Erachtens bedeutsamer.

Man kann auch fragen, wo die innere Welt aufhört und die äußere anfängt. Ist die innere Welt Teil der äußeren oder die äußere Teil der inneren?

Die Sarvastivadins, zu denen ja auch Vasubandhu und sein Abhidharmakosabashya gezählt werden, vertraten einen Realismus in Bezug auf die Dharmas, wie du ja auch geschrieben hast.

Helmut:

Anmerkung zum Begriff Ding: Im Kontext des Abhidharma werden den Dingen eine Eigennatur zugeschrieben. Ohne eine solche Eigennatur kann nach dieser Auffassung kein Ding existieren. Diese Sichtweise wird nicht von allen Dharma-Schulen geteilt.

Dagegen sprechen andere Schulen wie die Vijñānavāda (Bewusstseinslehre), auch Cittamātra (Nur-Geist) oder Yogācāra nur vom Geist als existierendem Sein.

Helmut:

Diese mentalen Prozesse, also Geist und Geistesfaktoren, kann man einmal untersuchen aus der Perspektive ihres abhängigen Entstehens. Ein Bewusstseinsmoment bringt den nächsten hervor. Der gegenwärtige Bewusstseinsmoment ist durch einen vorherigen Bewusstseinsmoment, der nun nicht mehr besteht, hervorgebracht worden. Der gegenwärtige Bewusstseinsmoment bringt einem zukünftigen Bewusstseinsmoment hervor, und dann besteht der gegenwärtige Bewusstseinsmoment nicht mehr. Das ist ein grundlegender Ursache-Wirkungs-Zusammenhang.

Wie ist deiner Meinung nach dieser Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu verstehen?

Helmut:

Zwischen dem Vergehen des einen Gedanken und dem Entstehen des nächsten Gedankens besteht keine Lücke im Bewusstseinskontinuum. Der vergangene Gedanke und der neue Gedanke folgen direkt aufeinander und können allerdings recht unterschiedlich sein.

Ich kenne den von JoJu91 beschriebenen leeren offenen Raum zwischen den Gedanken auch. Und in vielen Anleitungen zu Shamata / Vipashyana wird dieser Raum erwähnt, in dem die Gedanken sich ereignen. Bekannt ist das Bild von dem Himmel durch den die Wolken ziehen.

Das hieße ja auch, diese Kette von Gedanken kann unterbrochen werden. Es kann eine Gedankenstille eintreten. Das wird auch im Abhidharmakosabashya als einer der Faktoren, die von Gedanken getrennt sind, beschrieben als asamjnï-samapatt

Zitat

Diese Errungenschaft wird unter dem vierten Dhyäna subsumiert:

Wenn man in Bezug auf das dritte, aber nicht auf das vierte Dhyana losgelöst ist, gibt es ein losgelöstes Dharma, das ideenlose Erlangung genannt wird, [das] das Aufhören der Gedanken und Gedankenbegleiter eines Menschen im Stadium des vierten Dhyana bewirken kann.

Helmut:

Jeder Bewusstseinsmoment entsteht aber nur, wenn es mitwirkende Bedingungen gibt. Das sind die Geistesfaktoren. So ist jeder Bewusstseinsmoment immer mit den Faktoren Empfindung, Unterscheidung, Absicht, Berührung und Aufmerksamkeit verbunden.

Und da sind wir dann bei den simultanen oder zusammenhängenden Ursachen, oder?

Helmut:

Darüber hinaus ist ein Bewusstseinsmoment mit weiteren Geistesfaktoren verbunden wie zum Beispiel heilsamen oder unheilsamen Geistesfaktoren.

Sind nicht schon die Bewusstseinsmomente und die gleichzeitig existierenden Geistesfaktoren an sich die heilsamen und unheilsamen Geistesfaktoren?

Bhikkhu Dhammajoti erläutert in seinem Buch Sarvastivada Abhidharma, dass die Yogacara Schule die simultane oder gleichzeitig existiernende Ursache von den Sarvastivadins übernommen hat und diese in ihrer Theorie des Speicherbewusstseins und der Samen (bijas) eine entscheidende Funktion hat:

Zitat

Für das Yogacara ist die gleichzeitige Verursachung die Kausalität im wahren Sinne: Das alaya-vijnana und diese verunreinigten dharma-s sind gleichzeitig existierende Ursache füreinander. Wie kann [eine solche gleichzeitige Kausalität] beobachtet werden? Dies ist wie das gleichzeitige Entstehen einer Flamme und das Brennen des Dochtes, die sich gegenseitig [verursachen]. Es ist auch wie bei Schilfrohrbündeln, die sich gegenseitig stützen und gleichzeitig [aufstehen], ohne zusammenzubrechen. Das Prinzip der gegenseitigen Verursachung ist hier ebenso zu verstehen. So wie das alaya-vijnana als Ursache für die verunreinigten dharma-s dient, dienen diese verunreinigten dharma-s ebenfalls als Ursache für das alaya-vijnana. Nur auf einer solchen Grundlage [der gleichzeitigen Verursachung] werden die hetu-pratyaya-s [Ursachen und Bedingungen] begründet, denn [abgesehen davon] sind die anderen hetupratyaya-s nicht wahrnehmbar (na upalabhyante).

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Die wahre Kausalität ist also in diesem Sinn die gleichzeitig existierende Ursache, alle anderen Formen der Kausalität erscheinen in der Yogacara-Philosophie von dieser nur abgeleitet.

Im Sarvastivada nimmt die gleichzeitig existierende Ursache ebenso eine bedeutende Rolle ein. Hier garantiert sie die direkte Erkennbarkeit der Dharmas in dem unmittelbaren Zusammenspiel von Wahrnehmungsobjekt, Wahrnehmungssinn und Wahrnehmungsbewusstsein.

Mabli:

Sahabhū-hetu - gleichzeitig existierende (simultane) Ursache

• von den Sarvastivadins neu entwickelte Kategorie
• simultane Ursachen sind gegenseitig Effekt voneinander
• z.B. die Vier Elemente (Erde, Wasser, Feuer, Luft) sind simultane Ursachen voneinander
• z.B. Gedanken und Gedanken-Begleiter (cittānuvarttin)
• Bild von drei Stöcken, die sich gegenseitig stützen

Nochmal zur simultanen Ursache. Bhikkhu Dhammajoti unterscheidet drei verschiedene Auslegungen, die über die Zeit hinweg auch innerhalb der Sarvastivada / Vaibashika Tradition vertreten wurden. Es herrschte also keine Einigkeit wie diese genau zu verstehen ist. Die drei Auslegungen sind ein Verständnis ....

Zitat

(1) In dem Sinne, dass die gleichzeitig entstehenden Dharmas wechselseitige Ursachen, wechselseitige (virile) Wirkungen sind, wechselseitig induziert, durch wechselseitige Kraft entstanden, notwendigerweise gleichzeitig entstehend, usw. Die Existenz des einen ist notwendigerweise von der des anderen abhängig.

(2) In dem Sinne, dass die gleichzeitig entstehenden Dharma-s voneinander abhängig sind und in geeigneter Weise koordiniert und verstärkt werden, um eine gemeinsame Wirkung hervorzurufen oder ein gemeinsames kausales Ereignis gleichzeitig mit ihnen zu vollbringen.

(3) In dem Sinne, dass zwischen den beiden gleichzeitig entstehenden Dharma-s eines notwendigerweise durch die Kraft des anderen entsteht. Notwendigerweise gleichzeitig entstehende Dharma-s fungieren als koexistierende Ursachen zum Zeitpunkt des Entstehens des Dharma, d.h. in der zukünftigen Periode. So haben „alle bedingten Dharma-s die Produktion (jati) [- die ihre Funktion zu dem Zeitpunkt ausübt, wenn ein Dharma entsteht] usw. als ihre koexistierenden Ursachen“.

zu 1) Hier ist die wechselseitige Bedingtheit und gleichzeitige Entstehung entscheidend

zu 2) Hier ist die von den gleichzeitig existierenden Dharmas zusammen hervorgebrachte Wirkung entscheidend.

zu 3) Hier ist nicht von wechselseitiger Bedingtheit, sondern von einseitiger Bedingtheit unter den gleichzeitig entstehenden Dharmas die Rede

Hinzu kommt die zusammenhängende Ursache als eine Unterkategorie der simultanen Ursache

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

samprayuktaka-hetu - zusammenhängende Ursache

• bezieht sich auf die citta-caitta-dharmas (Geistesobjekte)
• ist eine Unterart der simultanen Ursache
• z.B. Gedanken und Gedanken-Begleiter (cittānuvarttin)
• gegenseitig verursachend, ernährend, induzierend, stärkend, abhängig
• wie zwei Bündel Stroh, die sich gegenseitig stützen
• Gedanken und Gedankenbegleiter, die dieselbe Unterstützungs-Basis haben,
• z.B. visuelles Bewusstsein & Empfindungen etc.. verbunden mit derselben Sinneswahrnehmung

Es war wohl strittig, ob die zusammenhängende Ursache überhaupt von der simultanen Ursache unterschieden werden kann. Wie obiges Diagramm zeigt wurde sie als eine Teilmenge der simultanen Ursachen verstanden mit einem anderen Bedeutungsschwerpunkt.

Die Unterscheidung wurde etwa von Vasubandhu im Abhidharmakosabahsya (AKB) wie folgt begründet:

Zitat

Was auch immer eine zusammenhängende Ursache ist, ist auch eine simultane Ursache. In welchem Sinne ist es dann eine simultane Ursache und in welchem Sinne ist es eine gemeinsame Ursache? Es ist eine simultane Ursache im Sinne von wechselseitigen Wirkungen, wie im Fall von Kaufleuten, die durch ihre gegenseitige Kraft eine Straße überqueren. Es ist eine zusammenhängende Ursache im Sinne einer Verbindung im Sinne der fünffachen Gleichheit, wie im Fall dieser Kaufleute, die denselben Tätigkeiten wie Essen und Trinken usw. nachgehen; wenn auch nur eine fehlt, sind sie nicht miteinander zusammenhängend.

JoJu91:

Wenn der letzte Gedanke (*) in der zweiten Zazen-Runde um 10:12:15 vergangen ist und der nächste Gedanke um 10:42:15 erscheint, meinst Du mit "direkt aufeinander folgen" das Inhaltlich-Verkettet-Sein des Gedankeninhalts von 10:12:15 mit dem Gedankeninhalt von 10:42:15 ?

Diese Diskussion ist wohl schon so alt, dass sie einen sehr langen Bart hat.

Eine mögliche Antwort wäre tatsächlich, dass der vergangene Gedanke von 10:12:15 in eine Art Latenzzustand geht und seine Fähigkeit, einen folgenden Gedanken um 10:42:15 zu erzeugen, bestehen bleibt. Klingt für mich jetzt nicht so plausibel und entspricht auch eher nicht der Erfahrung, oder?

Oder verschwindet der erste Gedanke einfach in die Leere, aus der der zweite dann scheinbar unmotiviert und unbegründet nach dem Sitzen wieder auftaucht?

Mit der Frage nach den Ursachen hängen viele weitere Frage zusammen. Wie verursacht eine Ursache eine Wirkung? Wenn die Ursache schon vergangen ist, wie kann sie bewirken, dass die Wirkung entsteht? Muss sie dafür gleichzeitig mit der Wirkung existieren?

Im Fall der Gedanken: Können zwei Gedanken gleichzeitig existieren? Oder werden sie durch etwas anderes, etwas außerhalb des Denkens verursacht? Ist es bei den Gedanken gar nicht der vorhergehende Gedanke, der den folgenden verursacht?

Welche Rolle spielen die Geistesfaktoren bei dem Entstehen und Vergehen der Gedanken?

Ist der Bewusstseinsstrom ein sich wechselseitig beeinflussendes Nebeneinander von Wahrnehmungen, Empfindungen, Gefühlen und Gedanken, welches unsere Erfahrung mehr oder weniger notwendigerweise begleitet? Und welche Haltung nimmt Meditation zu diesem Bewusstseinsstrom ein?

Was ist Zeit? Ist Zeit etwas, in dem sich dieser Bewusstseinsstrom ereignet? Oder ist sie identisch mit dem Bewusstseinsstrom?

Lieber Qualia,

Ich weiß bei dir oft nicht genau, ob du den Austausch suchst oder nicht. Es scheint dir ja schon wichtig zu sein richtig verstanden zu werden.

Qualia:

Nachtrag: Ich argumentiere nicht mit der Quantenphysik und auch nicht mit Physik. Ich argumentiere mit Quarks und Dingen, also tatsächlichen Objekten.

Andererseits sagst du, dass es dir egal ist ob andere dich verstehen oder ob sie dir antworten.

Ich selbst suche den Austausch hier, auch wenn ich mich vielleicht nicht immer so geschickt dabei anstelle. Es geht mir darum die Lehre des Buddha besser zu verstehen und zu durchdringen. Womöglich spielen auch noch andere Motivationen hier herein. Das soll hier jedoch jetzt nicht Thema sein.

Oft kann ich mit deinen Beiträgen auch nicht viel anfangen, da ich nicht erkennen kann, ob sie sich auf die buddhistische Lehre und Praxis oder deine eigenen Theorien und Gedanken beziehen. Entschuldige daher bitte, wenn ich nicht auf deine Beiträge eingehe.

Ich freue mich, wenn du Beiträge zum Thema schreibst, ohne in allzu spekulative eigene Theorien abzurutschen.

Qualia:

Leider funktioniert unser Gehirn rein analog, eines nach dem anderen, dabei aber super schnell und es hat unheimliche Abkürzungen. Doch es bleibt, eines nach dem anderen. Digitalisierung hat es nur erfunden, wendet sie nicht an.

Ich denke, dass ganz vieles in unserem Geist gleichzeitig abläuft: Wahrnehmungen, Empfindungen, Anhaften & Ablehnung, Gefühle und Gedanken. Und das alles beeinflusst sich auch wechselseitig.

Leonie:

MN 2:

Das nennt man ein Sichverrennen in Ansichten, ein Dickicht der Ansichten, eine Wildnis der Ansichten, ein Puppenspiel der Ansichten, ein Wirrsal der Ansichten, eine Fessel der Ansichten. In die Fessel der Ansichten aber verstrickt, wird der unwissende Weltling nicht befreit von Wiedergeburt, Altern und Sterben, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird er nicht befreit vom Leiden, das sage ich.

Was genau möchtest du damit sagen? Vielleicht könntest du es nochmal mit deinen eigenen Worten sagen, damit ich es auch verstehen kann. Mit einem solchen Zitat ohne Einordnung und Erklärung kann ich nicht viel anfangen. Da kann ich nur spekulieren, was du damit meinen könntest.

Qualia:

Dein Glauben kann Berge versetzen, die nicht existieren, aber das verhindert nicht, dass du deinen Glauben, Berge versetzen zu können als Wahrheit sehen willst.

Da kann ich zum Beispiel nicht viel mit anfangen, da ich nicht weiß, worauf du dich beziehst mit "dein Glauben".

Leonie:

Das ist bei jeder Frage so - ich vermute mal, du bist kein Wissenschaftler.

Ich habe eine gewisse Schulung an entsprechenden Bildungsinstitutionen genossen. Und mir ist schon bewusst, dass gerade in der Philosophie mit jeder Antwort neue Fragen auftauchen.

Wenn man daraus jedoch den Schluss zieht, keine Fragen mehr zu stellen, kommt man womöglich auch nicht wirklich vom Fleck. Vielleicht verheddert man sich gerade dann nicht in Spekulationen, wenn man den Faden erst gar nicht aufnimmt.

Ich versuche mich mit der buddhistischen Philosophie auseinander zu setzen. Ich weiß nicht, ob man das als unsägliche Spekulationen bezeichnen muss. Und ob man das als von Neugier getriebene "unwissenschaftliche" Unternehmung hinstellen muss.

Neugier kann durchaus auch eine positive Eigenschaft sein.

Leonie:

Mabli:

Was genau möchtest du damit sagen? Vielleicht könntest du es nochmal mit deinen eigenen Worten sagen, damit ich es auch verstehen kann. Mit einem solchen Zitat ohne Einordnung und Erklärung kann ich nicht viel anfangen. Da kann ich nur spekulieren, was du damit meinen könntest.

Du kannst ja mal die Lehrrede MN 2 lesen, dann könnte es dir selbst klar werden.

In Beitrag #64 habe ich das mal näher erläutert.

Danke für deine Erläuterung, auch wenn ich sie nicht besonders schmeichelhaft finde.

Helmut:

Warum klingt das für dich nicht plausibel? Welche Argumente sprechen denn gegen diese mögliche Antwort? Warum entspricht sie nicht der Erfahrung?

Im Alltagsbewusstsein gibt es einen Strom, in dem ein Gedanke auf den nächsten folgt, im Idealfall sind die Gedanken durch einen roten Faden assoziativ verbunden und erzählen eine Geschichte oder folgen einer Argumentation. Beim Tagträumen folgen sie vielleicht mehr einer Traumlogik,

Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass Gedanken nur durch Gedanken verursacht werden. Es gibt meiner Erfahrung nach Gedanken, die durch Wahrnehmungen, Gefühle oder Empfindungen ausgelöst werden.

In der Meditation kann die Gedankenkette unterbrochen werden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der erste wieder auftauchende Gedanke zwingend durch den letzten Gedanken vor der Stille bestimmt sein muss.es gibt so viele andere Auslöser für Gedanken, dass dies nicht die einzige Erklärung sein kann. Vielleicht gibt es tatsächlich Fälle, wo das zutrifft, aber die Regel ist es nicht glaube ich.