„Frauenspersonen sind reizbar, eifersüchtig, geizig und geistlos.“ - AN 4.80

  • Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Es gibt sehr viele frauenfeindliche Stellen im Pali-Kanon, wie etwa als der Buddha Ananda sagte, man solle keiner Frau Beachtung schenken, sie sogar nicht sehen; die betören die "Seele". Egal, das ist eine sehr lange Liste.


    Der erste Einwand: Nicht alle Buddhologen sind sich einig, ob das Ganze wirklich dem entspricht, was der Buddha gesagt hat, oder ob es sich um spätere Hinzufügungen handelt.


    Und das zweite Argument: Der Buddha sprach meistens für die Mönche; das waren junge Männer, so war der Grund.


    Und das dritte Argument: Bei der starken Jnana, also den Versenkungen, gibt es kein Sex-Verlangen, es ist weg. So kann man mehr als genug bei Ajahn Brahm nachlesen, der, als er noch jung war, so viel mit den Mädchen getrieben hatte, dass er sogar nicht selbst wusste, wer es war.


    Alles Gute!

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Habe ich anhand eigener Erfahrung als nicht zutreffend erfahren, darum folge ich dem Rat des Buddha und wende es in meinem Leben nicht an, verbreite es nicht, und glaube es nicht, nur weil es da steht. Leonie hatte ja letzthin die entsprechende Stelle herausgesucht:

    Gute Lehrer / schlechte Lehrer

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Empfand ich aus eigener Erfahrung als korrekt. Hab es als Prüfsteine meiner Entwicklung genutzt. Das führte dazu, dass ich Männer auch so erfahren habe, nur eben anders:

    M schnell beleidigt/F reizbar, M besitzgierig/ F eifersüchtig, M für sich selbst verschwenderisch/F geizig und M starrsinnig/F geistlos.

    Alles Verhaltensweisen, von denen ein Mensch Abstand nehmen sollte und Abstand nehmen üben muss. Das führt zum Erkennen der Menschen in ihrem allzu menschlichen Sein. Also persönliches Selbstsein erkennen.

    Die Selbstbewertung erkennen führt zu einem Rollenspieler, in sich befreit und von außen als abhängig und Karma bedingt erschaffend erkannt.

    Freunde haben keine geschlechterspezifischen Anwandlungen untereinander. Männer und Frauen immer.

  • Quelle: https://suttacentral.net/an4.80/de/sabbamitta


    Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Ich werte solche Textstellen als Beweis, dass auch im Palikanon Müll stehen kann.

    Na ja, kann sein. Aber das kann man inhaltlich kontern. Im Visuddhimagga gibt es viele Stellen, in denen die Mönche Frauen sehen und dabei nur Abscheu oder Ekel empfinden. Technisch gesehen geht es um Asubha-Bhavana oder Nibbida. Insgesamt bedeutet dies, das Elend oder die Vergänglichkeit der Form in allem Bedingten zu sehen; das war die Voraussetzung für Nibbana. _()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Zitat

    Ānanda, Frauenspersonen sind reizbar, eifersüchtig, geizig und geistlos. Das ist der Grund, das ist die Ursache, dass Frauenspersonen nicht an Ratssitzungen teilnehmen, keinem Beruf nachgehen und nicht nach Persien reisen.

    Quelle: https://suttacentral.net/an4.80/de/sabbamitta


    Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Man nimmt sie als Beleg dafür dass die frühe Sangha nicht frei war von sexismus, und dass das dharma durchaus von der damaligen Sicht auf Welt und Gesellschaft geprägt war. Entsprechend folgt, dass man auch die Worte aus dem Pali Kanon kritisch prüfen sollte, bevor man die blindlings und wörtlich akzeptiert.

  • Zitat

    Ānanda, Frauenspersonen sind reizbar, eifersüchtig, geizig und geistlos. Das ist der Grund, das ist die Ursache, dass Frauenspersonen nicht an Ratssitzungen teilnehmen, keinem Beruf nachgehen und nicht nach Persien reisen.

    Quelle: https://suttacentral.net/an4.80/de/sabbamitta


    Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Nun, ganz einfach - ich mache mir zuerst klar (versuche es wenigstens), was die Zeitumstände solcher Texte waren und dann suche ich Gegenpositionen im Text. Die intelligenteste Antwort stammt von einer buddhistischen Nonne


    "Was sollte das Weibsein bedeuten, wenn das Denken gut gesammelt ist,

    Wenn das Wissen vorhanden ist bei einem, der die höchste Wahrheit schaut?

    Wer daran denkt: bin ich eine Frau oder bin ich ein Mann,

    Oder bin ich überhaupt etwas? - zu dem darf Māra sprechen." 1

    1 http://www.palikanon.com/samyutta/sam05.html#s5_2


    Selbstverständlich gilt dies genauso gut für männliches Denken. Solange und soweit ich in einem Rollenmodell verhaftet bleibe, darf mir Mara Anatta Geschichten erzählen.


    Befreiung beginnt nach dem Frau/Mann Denken, nach dem Denken in irgendwelchen Kategorien...

  • Zitat

    Ānanda, Frauenspersonen sind reizbar, eifersüchtig, geizig und geistlos. Das ist der Grund, das ist die Ursache, dass Frauenspersonen nicht an Ratssitzungen teilnehmen, keinem Beruf nachgehen und nicht nach Persien reisen.

    Quelle: https://suttacentral.net/an4.80/de/sabbamitta


    Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Indem ich mich nicht reizen lasse.
    Indem ich mit dem zufrieden bin, was ich habe.

    Indem ich freigiebig bin.

    Indem ich meinen Geist wach halte.

    Indem ich gewissenhaft meinem Beruf nachgehe.

    Indem ich weiterhin an Sitzungen teilnehme.

    Nach Persien zu reisen steht mir nicht der Sinn.

  • Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Na ja, der Buddha war halt auch nur ein Mann ...

    Und für einen Mann spielen Frauen in einer anderen, geheimnisvollen, unerreichbaren, rätselhaften Liga ... :taenzerin:


    "

    Die Männer sind alle Verbrecher

    Ihr Herz ist ein finsteres Loch.

    ...

    Aber lieb, aber lieb sind sie doch

    "

    (Marlene Dietrich ?)

  • Quelle: https://suttacentral.net/an4.80/de/sabbamitta


    Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?

    Die beste Art mit sowas umzugehen, ist es zu kontextualisieren. Also eben "Frauenperson" nicht abstrakt und allgemein auf alle Frauen zu beziehen, so sondern eher zu erforschen auf welche "Frauenrolle" und welches "Frauenbild" sich das genau bezieht.


    Ich kenne ja Männer die Frauen aus eher traditionellen Gegenden geheiratet haben. Da denkt man, dass das ja - weil man vermuten könnte das "mehr Patriarchat" gut für Männer ist - eine tolle Sache ist. Ist es nicht. Wenn der Mann für alle Entscheidungen verantwortlich ist, dann kann die Frau ja alles was sie will nur über die Manipulation des Mannes machen. Statt z.B selber beruflich Erfüllung zu finden, wird sie dem Mann sanft pushen dass er sich da mehr engagiert. Wenn sie keine eigenen Dinge hat, wird ihr langweilig und sie will mehr Schmuck mehr Kleidung. Wenn ihr Bildung verwehrt wird, dann wird sie versuchen ihre Ziele "geistlos" zu erreichen. Das ganze Zerrbild der dummen, triebgesteuerten und naiven Frau ist ein Abbild einer patriarchalen Ordnung, die die von vielen Tätigkeiten ausschließt. Wenn aber Vorurteile stark wirken dürfen, werden sie zu selbsterfüllenden Prophezeigung.


    Ich habe gehört dass es in einigen matrarchalen, westafrikanischen Gesellschaften das Vorurteil gab , Männer wären schlawenzelnde, verantwortungslose Lustmolche, die ihre Zeit mit Klatsch verbringen. Auch dieses Vorurteil ist nur ein Abbild der Rollen die gefördert wären.


    Es ist schwer da der Versuchung zu widerstehen, dass was man täglich vor Augen hat, für die Wahrheit zu halten. Männer sind so. Frauen sind so.

  • Ich empfehle, sich mit solchen Dingen nicht zu befassen.


    Ist es ein essentieller Teil der Praxis? nein.

    Ist es überprüfbar? ja.

    Ist es wahr? Nein.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Frauen und Männer sind sehr unterschiedlich.


    Mein Lehrer sagte einmal wie Himmel und Erde...


    Meine persönliche Wahrnehmung? Also wenn Frauen früher vom Selbstbewusstsein her benachteiligt wirkten, so empfinde ich es heute umgekehrt. Heißt als Mann ist man benachteiligt, weil deutlich mehr Vorurteile aufgrund gewisser Vorkommnisse, die nicht zu leugnen sind auch gerechtfertigt sind.


    Wobei man fairerweise sagen muss, Frauen sind natürlich nach wie vor krass benachteiligt, auch in unserer Gesellschaft, siehe Gehalt und Arbeitsaufteilung innerhalb einer Familie.


    Und Gewalt gegen Frauen verurteile ich natürlich massiv, die gibt es sicher mehr als umgekehrt. Frauen mögen zwar Männer auch mal schlagen, aber nicht misshandeln oder gar umbringen.


    Als Alleinstehender und etwas älterer Mann spüre ich übrigens schon sehr, wie emanzipiert sich die Frauen in meiner Generation haben, also wenn die mal aus einer Beziehung, die länger war raus sind, dann wollen die meist gar nichts mehr von Männern wissen. Das mag zwar bei Männern auch so sein, aber nicht so extrem, Frauen kommen mit dem Alleinleben deutlich besser zu recht.


    Was ich schade finde, ist, dass Frauen und Männer sich irgendwie ein wenig angenähert haben, also wie sie agieren, das klassische Frauenbild wie Männerbild gibt es nicht mehr und was ich echt schade finde, ist, dass die Feminität stark verloren ging, wobei wenn ich schreibe ich finde es schade, heißt das nicht, dass ich sage, es ist falsch, dass das so ist, das ist definitiv eine Entscheidung der Frauen, wo sie alle Rechte dazu haben.


    Übrigens dass Frauen mehr Tratschen als Männer kann ich nach meiner beruflichen Laufbahn dezidiert nicht sagen, was ja immer so im Raum stand. In meiner Arbeit tratschen die Männer gleich viel wie die Frauen, Null Unterschied.


    Generell sind beide Geschlechter deutlich kälter geworden in ihrem Umgang und wer mich hier wieder als Pessimist sieht, dem halte ich entgegen, dass ich sehr darauf gehört habe, wie viele auch andere Menschen das bemerkten, ob das nun Prominente waren oder normale Leute. Es ist deutlich herzloser geworden - generell - nicht überall natürlich!

  • Frauen und Männer sind sehr unterschiedlich.


    Mein Lehrer sagte einmal wie Himmel und Erde...

    In vielen traditionellen Gesellschaften sind die Rollenerwartungen sehr verschieden: Frauen sollen schön und zart sein, kochen können, sich um Kinder kümmern. Und Männer sollten stark und erfolgreich sein. Und natürlich wächst man in die Rollen seiner Gesellschaft hinein und verinnerlicht sie als Identität.


    Aber wenn man diese "Rollen" verläßt, und z.B als Bhikku oder Bhikkuni in Kloster geht, dann wird viel von dem egal . Man hat keine Haare, keinen Besitz, kein Sexualleben praktiziert den Dharma und folgt den Ordensregeln. Ich glaube das man da vielleicht Unterschiede findet aber keinen Unterschied von "Himmel und Erde".


    Auch bei den Usern von Buddhaland könnte ich an dem Geschriebenen kaum das Geschlecht erraten.