Fleischeslust

lagerregaL:

Mondfinger:

Den Sexualtrieb kannst du nicht einfach "wegdrücken", gewaltsam wegschieben. Das Gegenteil ist natürlich ebenso wenig wahr: Sexualität muss nicht zwangsläufig und immer "ausgelebt" werden. Gewaltsames Wegschieben, das widerspricht aber völlig der buddhistischen Praxis. Dort ist Achtsamkeit, Annehmen und genaues Hinschauen gefragt.
Was passiert, wenn Dinge zunächst verteufelt und dann verdrängt (unbewusst oder bewusst) werden, durften wir in oft genug erleben.

Niemand hat gesagt, dass es einfach ist! Das durften wir ja oft genug erleben.

Gib dir etwas Mühe mit dem Verstehen, lagerregal, und du weisst, wie das "einfach" gemeint ist.

hedin:

accinca:

Nehmen wir einen Raucher der das Anhangen am rauchen seiner Zigaretten überwinden will.
Deine Argumentation kommt mir nun so vor, als wenn du jetzt sagen wolltest: Das rauchen
und die Zigaretten das sind nicht die Ursachen sondern nur "äußeres Umstände" die wahre
Ursache ist dein Anhangen: Also rauche weiter die Zigaretten und gib dein Anhangen daran auf.
Man will rauchender Nichttrauer sein.

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Die Entscheidung ob Rauchen oder nicht Rauchen ist karmisch begründet und hat auch mit
Verblendung etwas zu tun. Ohne diese Bedingungen (Zigaretten) gäbe es überhaupt kein
Rauchen und als Folge auch keine Rauchenden.

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Und als Folge davon auch kein Anhangen an rauchen.
Richtig ist, nicht jeder wird zum Raucher nur weil es Zigaretten gibt, aber
diejenigen die Raucher werden und daran eine Abhängigkeit entwickelt, alle
diese, können es nur deswegen, weil es Zigaretten gibt. Von den anderen hatte
ich auch gar nicht geredet.

hedin:

- Es gibt also zwei Möglichkeiten, das Rauchen aus eigenen Willen aufzuhören:

1.) man geht den Zigaretten aus dem Weg, oder
2.) man beseitigt die karmische Neigung sich dem Rauchen zuzuwenden, das wäre sicherere Weg.

Im Falle des Rauchens kommt noch der Suchtfaktor hinzu.

Über den "Suchtfaktor" reden wir ja die ganze Zeit schon. Inwieweit der schon psychosomatisch
ist sei dahingestellt. Jedenfalls sind 1. und 2. keine zwei unabhängige Wege.
Beides gehört zusammen:
1.) erstens muß man den Zigaretten aus dem Weg gehen und darf nicht mehr weiter rauchen und
2.) zweitens wird man sich dadurch sich dem Rauchen nicht mehr zuwenden sondern abwenden.
3.) muß man sich die Schädlichkeit und Nutzlosigkeit von Zigaretten völlig klar machen!!!
Es nutzt nichts nur das Anhangen im "Luftlehren Raum" zu überwinden. Das geht nicht. Es
ist das Rauchen von Zigaretten das leidhaft ist und das Anhangen kommt noch dazu. Auch
das ist leidhaft. Deswegen heißt es auch das alle Daseins-Komponenten (khandhas) Leiden sind
und nicht nur das Anhangen und das Nichtwissen. Diese Dinge halten am Leiden fest und bilden die
Möglichkeit anzusetzen aber alles ist Vergänglich und daher schon Leiden lehrte der Buddha jedenfalls.
Aber dieses Leiden kann natürlich unterschiedlich groß sein. Die Dinge wirken eben alle zusammen
(bedingen sich) und bilden so das fortlaufende Leiden.

Mondfinger:

lagerregaL:

Niemand hat gesagt, dass es einfach ist! Das durften wir ja oft genug erleben.

Gib dir etwas Mühe mit dem Verstehen, lagerregal, und du weisst, wie das "einfach" gemeint ist.

Ich wollte sagen, dass es nicht einfach ist den Trieb aufzuheben. Wenn man natürlich nur wegdrückt ist es um so schwerer, wie man ja bei gewissen Leuten sehen konnte/kann.
Das bedeutet aber nicht, dass dieses Mittel verwerflich ist, auch wenn es dir nicht gefällt.
Es kommt halt auf die Situation an, welche Methode man benutzt.

lagerregaL:

Ich wollte sagen, dass es nicht einfach ist den Trieb aufzuheben. Wenn man natürlich nur wegdrückt ist es um so schwerer, wie man ja bei gewissen Leuten sehen konnte/kann.
Das bedeutet aber nicht, dass dieses letzte Mittel verwerflich ist, auch wenn es dir nicht gefällt.
Es kommt halt auf die Situation an, welche Methode man benutzt.

Ja, hier nochmal:
Ja, nicht nur im Buddhismus lernt man, nicht allen Impulsen nachzugeben.
Entscheidend ist, wie man "unterdrücken" (oder Verdrängung) definiert.
Unterdrücken im negativen Sinn ist das Wegschieben, um Auseinandersetzung zu vermeiden. Nehmen wir die Wut. Es hat keinen Zweck, Wut immer wieder einfach irgendwohin in eine dunkle Ecke unserer Wahrnehmung zu schieben. Wir müssen uns mit unserer Wut auseinandersetzen. Ihr ins Auge schauen. Sie spüren. Und dann versuchen, sie zu transformieren. Wenn ich von "unterdrücken" rede, meine ich das Vermeiden/Umgehen von Auseinandersetzung mit unheilsamen Tendenzen. Wie können wir etwas tranformieren, dem wir nicht ins Auge schauen?
Dass wir nicht alles ausleben können, ist klar.
Wer Verdrängung in diesem Sinne kritisiert, fordert nicht zum ungebremsten Ausleben der Triebe auf.

Mondfinger:

Entscheidend ist, wie man "unterdrücken" (oder Verdrängung) definiert.
Unterdrücken im negativen Sinn ist das Wegschieben, um Auseinandersetzung zu vermeiden. Nehmen wir die Wut. Es hat keinen Zweck, Wut immer wieder einfach irgendwohin in eine dunkle Ecke unserer Wahrnehmung zu schieben. Wir müssen uns mit unserer Wut auseinandersetzen. Ihr ins Auge schauen. Sie spüren. Und dann versuchen, sie zu transformieren.

Und du meinst der Buddha habe eine solche Lehre gelehrt? Oder hast du dir das selber ausgedacht?

accinca:

Mondfinger:

Entscheidend ist, wie man "unterdrücken" (oder Verdrängung) definiert.
Unterdrücken im negativen Sinn ist das Wegschieben, um Auseinandersetzung zu vermeiden. Nehmen wir die Wut. Es hat keinen Zweck, Wut immer wieder einfach irgendwohin in eine dunkle Ecke unserer Wahrnehmung zu schieben. Wir müssen uns mit unserer Wut auseinandersetzen. Ihr ins Auge schauen. Sie spüren. Und dann versuchen, sie zu transformieren.

Und du meinst der Buddha habe eine solche Lehre gelehrt? Oder hast du dir das selber ausgedacht?

Ein Vorgehen dieser Art wird bei vielen Vipassana- und Theravada-Lehrern beschrieben.
Den Dingen ins Auge zu schauen, darum geht es, nicht darum, ihnen auszuweichen.

Mondfinger:

Den Dingen ins Auge zu schauen, darum geht es, nicht darum, ihnen auszuweichen.

Hi Mondfinger

Das ist nicht ganz richtig.

Wenn ein Auto auf einen zukommt, bringt es nichts, das Auto zu durchschauen; man sollte ihm ausweichen.

Ebenso gibt es Dinge, die am besten mit Durchschauen, und welche, die am besten mit Ausweichen begegnet werden.

Der Buddha lehrte:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt Triebe, die durch Sehen (Durchschauen) überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Vermeiden (Ausweichen) überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten."

Und:

Zitat

"die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht"

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

thecap:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt Triebe, die durch Sehen (Durchschauen) überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Vermeiden (Ausweichen) überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten."

Und:

Zitat

"die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht"

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

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hm...aber das widerspricht Mondfingers Methode doch nicht?

der letzte Satz sagt es doch: für jemanden, der weiß und sieht...
simples Verdrängen, wie Mondfinger es kritisiert, ist doch "nicht wissen, weil nicht sehen wollen"

unkraut:

der letzte Satz sagt es doch: für jemanden, der weiß und sieht...
simples Verdrängen, wie Mondfinger es kritisiert, ist doch "nicht wissen, weil nicht sehen wollen"

Das Problem lag vielleicht nur in der Ausdrucksweise von "Mondfinger".
Sie machte bei mir den Eindruck als müsse man eventuell unterdrückte Wut erst einmal zum
Vorschein bringen und könnte sie in irgend etwas anders (keine Ahnung in was und wozu) Transformieren".
Das kam mir alles etwas merkwürdig vor, da ich von Wuttransformationen bei Buddha noch nie was gelesen
hatte.

Da zitiert wieder accinca Buddha, wie er zu den MÖNCHEN spricht...Also zu Ordinierten, nicht zu Laien...Da möchte ich mal drauf hinweisen. Wer von den Usern hier ist denn ordiniert?
c.d.

crazy-dragon:

Da zitiert wieder accinca Buddha, wie er zu den MÖNCHEN spricht...Also zu Ordinierten, nicht zu Laien...Da möchte ich mal drauf hinweisen. Wer von den Usern hier ist denn ordiniert?
c.d.

Nicht ordiniert, trotzdem interessiert!

lagerregaL:

Nicht ordiniert, trotzdem interessiert!

crazy-dragon:

Da zitiert wieder accinca Buddha, wie er zu den MÖNCHEN spricht...Also zu Ordinierten, nicht zu Laien...Da möchte ich mal drauf hinweisen. Wer von den Usern hier ist denn ordiniert?
c.d.

Sagen wir es mal so: Mönch oder Laie, klar ist, das der Buddha Nichtwissen und Begehren
als die Wurzel des Leides gelehrt hat und das es kein Ende des Leidens gibt - weder für
Mönche, noch für Laien noch sonst wer, der nicht Begehren und Nichtwissen aufgehoben hat.
Insofern gibt es keinen Unterschied zwischen Laie und Mönch. Der einzige Unterschied
besteht darin, das in der Regel, der Laie es langsamer angehen läßt. Aber irgendwann
muß er genauso wie der Mönch alles Begehren überwinden will er das gleiche erreichen.
Aus diesem Grunde ist es auch vorher schon, auch für den Laien, interessant was die
Lehre des Buddha ist. Man kann und sollte auch als Laie nicht unter dem Tisch fallen lassen
was einem von der Lehre nicht gefallen mag. Schließlich sprechen wir ja von der ganzen Lehre.
Schließlich gehört die Erkenntnis des "Elends des Begehrens und der Entsagung Vorzüglichkeit"
zumindest hinsichtlich der Sinnlichkeit noch zu den sog. "hinführenden" lehren. Hinführend
zu der eigentlichen Lehre eines vollkommenen Buddhas. (samasambuddho)

Werter accinca und liebe Kusala, da habt ihr beide uneingeschränkt recht- nur habe ich als Laie kein schlechtes Gewissen, wenn ich mal gegen die Regel handle im Gegensatz, wenn ich Mönch bin und fehle. Wie accinca sagte: Es langsamer angehen lassen. Ob es sinnvoll ist oder nicht, bestimme ich und niemand anderes- ich leide dann ja auch darunter. Wobei ich auf mehr verzichte als man den Anschein haben könnte...

_()- c.d.

Askese soll doch Lust bereiten, oder?

Vajrakila:

Askese soll doch Lust bereiten, oder?

Das wird nun bald zum nächsten Thread, den Akuma schließen kann.

LG

Vajrakila:

Askese soll doch Lust bereiten, oder?

Ich glaube, durchschnittlich sind Buddhisten nicht "wirkliche" Asketen.
Weil es im Buddhismus nicht im qualvollen Verzicht geht.

(Wenn eine Qual zur Lust wird, dann vermutlich, weil der Körper es nicht mehr aushält und körpereigene Opiate ausschüttet um dem Zustand zu entfliehen. Ich glaube das ist weniger ein Ziel hier ^^)

unkraut:

Vajrakila:

Askese soll doch Lust bereiten, oder?

Ich glaube, durchschnittlich sind Buddhisten nicht "wirkliche" Asketen.
Weil es im Buddhismus nicht im qualvollen Verzicht geht.

(Wenn eine Qual zur Lust wird, dann vermutlich, weil der Körper es nicht mehr aushält und körpereigene Opiate ausschüttet um dem Zustand zu entfliehen. Ich glaube das ist weniger ein Ziel hier ^^)

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Und ich dachte immer Askese verfolge einen Zweck?

Vajrakila:

Und ich dachte immer Askese verfolge einen Zweck?

die Frage wär jetzt nun: welcher?
da kann man sich ja ne ganze Menge von erhoffen
sei es "Erleuchtung", oder Buße für die eigenen Sünden... kann ja alles sein

unkraut:

Ich glaube, durchschnittlich sind Buddhisten nicht "wirkliche" Asketen.
Weil es im Buddhismus nicht im qualvollen Verzicht geht.

Richtig es geht um die völlige Befreiung vom Leiden. Allerdings kann das manchmal
nur durch qualvollen Verzicht erreicht werden je nach den Umständen:

"Wie ist aber, Mönche, die Lebensführung, die gegenwärtiges Wehe und künftiges Wohl bringt?
Da hält sich einer, ihr Mönche, unter Schmerzen und Qualen vom Morde zurück und seine Verwerfung
des Mordes kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Diebstahl zurück und seine Verwerfung des Diebstahls
kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Wüsten zurück und seine Verwerfung des Wüstens
kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Lügen zurück und seine Verwerfung des Lügens kostet
ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Verleumden zurück und seine Verwerfung des Verleumdens
kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Barschsein zurück und seine Verwerfung der Barschheit
kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Schwatzen zurück und seine Verwerfung des Schwatzens
kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen von der Selbstsucht zurück und seine Verwerfung der Selbstsucht
kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen von der Bosheit zurück und seine Verwerfung der Bosheit kostet
ihn Schmerzen und Qualen,
ist unter Schmerzen und Qualen wahrhaft und seine Wahrhaftigkeit kostet
ihn Schmerzen und Qualen.
Der gelangt bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte, in selige Welt.
Das nennt man, ihr Mönche, eine Lebensführung, die gegenwärtiges Wehe und künftiges Wohl bringt. " M 45

Naja, nicht zu Morden, Stehlen Lügen usw empfinde ich aber nicht als asketische Haltung.

Wenn man nicht aus Einsicht dahin kommt, ist es der letzte Weg doch noch "einigermaßen sozialverträglich" zu werden.

Naja, vielleicht entspricht mein Bild von Askese auch nicht dem, wie es eigentlich gemeint war.
Aber reiner Verzicht um sich selbst zu Strafen führt zu nix.
Wer (aus sicht anderer)"verzichtet", aber das selbst nicht als Verzicht empfindet, der verzichtet ja nicht wirklich

unkraut:

Naja, nicht zu Morden, Stehlen Lügen usw empfinde ich aber nicht als asketische Haltung.
Wenn man nicht aus Einsicht dahin kommt, ist es der letzte Weg doch noch "einigermaßen sozialverträglich" zu werden.

Das muß kein Gegensatz sein: Einsicht haben und Einsicht durchsetzen (besonders unter widrigen Umständen)
das ist was völlig anderes.