Reflektionen über das Ich

Onda:

Die Existenz des ICHS ist unbestreitbar.
(Zumindest für mein ICH gilt das).
Onda

ja, aber es ist leer und du musst es ständig neu hervorbringen. Es fluktuiert und variiert.

gruß
maus

Onda:

Erdmaus:

ja, aber es ist leer.

gruß
maus

Macht nix. Auch ein leeres Glas ist ein Glas.
Die Debatten über Existenz oder Nicht-Existenz eines Ichs sind fruchtlos (und für die Lebenspraxis - besonders die ethische - völlig unerheblich).
Interessanter als diese Debatte ist die Frage nach den Eigenschaften des Ich.

Gruß von Ich zu Ich
Onda

Alles anzeigen

Da bin ich ganz deiner Meinung. Allerdings gibt es viele unterschiedliche "Ichs" und die unter einem Hut zu subsummieren ist vermutlich gar nicht möglich. Und über etwas so diffuses und variables wie "das Ich", dass es in dieser festzuzurrenden Weise ja nicht gibt zu debattieren - mh macht das überhaupt sinn?
Das eigene Ich in der Meditation zu untersuchen ist denke ich das was der Buddha vorgeschlagen hat. Das ist natürlich für ein Forum nicht sehr fruchtbar.

Zitat

Völlig sinnlos allerdings und fruchtlos ist es, die Existenz des Ichs in Frage zu stellen.

Im Prinzip ja, allerdings nur mit dem Zusatz was man unter "Existenz" versteht, würde ich jedenfalls sagen.
Man könnte ja auch sagen es gibt auf jeden Fall einen Gott (ist doch logisch, denn sonst könnten wir ja nicht drüber reden). Das gilt allerdings nur bei einer ganz bestimmten Vorstellung was unter Existenz zu verstehen ist und wenn diese Definition auch den Raum für die Interpretation "Gott existiert in Form einer Vorstellung von Menschen" offen lässt. Bei dieser Definition würde sogar ein Atheist sagen, dass Gott existiert. Es ist also Vorsicht geboten im Sprachgebrauch.

Je nachdem was man unter Existenz versteht, kann durchaus auch der Ausspruch "Ein Ich existiert nicht" sinnvoll sein. Daher ist bei solchen Gesprächen immer eine vorausgehende Aussprache über das was man jetzt genau meint nötig. Ist ja schon schwer genug das Thema, da ist die Sprache ein schneller Fallstrick.

Erdmaus:

Onda:

Die Existenz des ICHS ist unbestreitbar.
(Zumindest für mein ICH gilt das).
Onda

ja, aber es ist leer und du musst es ständig neu hervorbringen. Es fluktuiert und variiert.
gruß maus

Den durch den Daseinsprozeß entstehenden Ich-wahn hat
der Buddha auch nicht geleugnet, noch den Prozeß der dazu führt.

Das betrifft übrigens nicht nur den Ichwahn sondern ebenso den sich
daraus sich ergebenden Eingentums bzw. meinwahn - Besitzwahn usw.

62. 'Ich habe Kinder, habe Geld':
Geschlagnen Geistes denkt's der Thor!
Sich selbst besitzt man nicht einmal,
Geschweige Kinder, geschweige Gut."

Was natürlich mit "juristischem Eigentum" das ja künstlich ist,
nichts zu tun hat. Ebenso ist die Behauptung eines sog. Ich in
diesem sinne künstlich und hat mit "den Dingen wie sie sind" nichts zu tun.

ja accina. Es ist ja auch wie mit der Illusion: Sie ist durchaus real, aber der Gegenstand der Illusion ist es nicht. Ich denke in diese Richtung zielt es.

Zitat

Wobei die Illusion des Ich (ich sage lieber Konstrukt) auch reichlich nützlich ist.

Es ist ja auch kein Zufall, dass es überhaupt existiert. So etwas ausgesprochen Kompliziertes und Aufwändiges fällt nicht einfach vom Himmel --> Die Evolution hat da ordentlich gesiebt.
Allerdings ist der Begriff des Nutzens auch wieder so eine Sache. Im Hinblick auf Überleben, Revierverteidigung und Kampf um Weitergabe von Genen scheint das Ich sehr nützlich gewesen zu sein, sonst wäre es nie entstanden. Aber im Hinblick auf Leidvermeidung? Es ist kein Wunder, dass die Welt nicht aus asketischen, enthaltsamen Menschen besteht, die selbstlos und leidfrei sind. Solche Menschen sind in der Regel nicht so fit in der Weitergabe ihrer Gene.

Wenn alle Menschen Buddhas wären, würde die Menschheit aussterben.

Zitat

Der Buddha lehrte den P. nicht etwa zum Zwecke spekulativer Geistesgymnastik, sondern eben bloß um zu zeigen, wie es durch die Unwissenheit und Verblendung zu diesem gegenwärtigen Dasein und Leiden gekommen ist, und wie es nach Aufhebung von Unwissenheit und dem dadurch bedingten Begehren und Anhaften zu keiner neuen Wiedergeburt mehr kommt und so der Stillstand des Daseinsprozesses und die Erlöschung alles Leidens verwirklicht wird.

http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Ein Ich ist nicht drin!

Wenn Menschen aussterben sollten, wird eine neue Menschenart aus dem Tierreich hervorkommen. Das Ziel der Evolution scheinen intelligente, dualistische Wesen zu sein. Oder aber auch die Aufhebung des Dualismus durch seine Perfektionierung. Wer weiß. (Spekulation)

Zitat

Das Ziel der Evolution scheinen intelligente, dualistische Wesen zu sein.

Die Evolution kennt kein Ziel. Was die Intelligenz betrifft: Sie bildet ein exotisches Phänomen am Rande. Immerhin sind wir Menschen die einzige bislang auf diesem Planeten lebende intell. Spezies mit ausgeprägter Kultur und Technik. Hier spielt der Zufall eine große Rolle, dass es dazu kommen konnte.

Onda:

Auch der Buddhismus kommt ohne das ICH nicht aus. Er braucht es zunächst als erfahrendes Subjekt des Leidens. Und dann als erfahrendes Subjekt des Leiden-Überwunden-Habens. Ohne Ich kein Leiden - Ohne Ich keine Überwindung des Leidens.

Das ist mir aber so aus den Überlieferungen nicht bekannt. Ich kenne die Variante des Buddha, sie heißt Verblendung bzw. GHV oder Samsara.

Zitat

Die Sicht auf das ICH wird sich wohl ändern, man wird seine Eigenschaften anders bewerten, aber es bleibt real. Auch nach der Erleuchtung.

Nach der Erleuchtung ist jegliche Art von Unterscheidung hinfällig. Sicht, Eigenschaften und Realität sind Merkmale der dualistischen Wahrnehmungsweise.

Erdmaus:

Die Evolution kennt kein Ziel.

Sicher läuft der Prozess der Entwicklung vom Einzeller bis zum Fünzig-Tausend-Milliarden-Zeller nicht einfach so, aus sich heraus. Denk an Leerheit.

Zitat

Was die Intelligenz betrifft: Sie bildet ein exotisches Phänomen am Rande.

Glaube ich nicht. ; )

"Die drei Begriffe kāya-sankhāra, vacī-sankhāra und citta-sankhāra werden häufig auch in anderem Sinne gebraucht, nämlich als ‘körperliche Funktion' d.i. Ein- und Ausatmung; ‘sprachliche Funktion', d.i. Gedankenfassung und Diskursives Denken (vitakka, vicāra); ‘geistige Funktion', d.i. Gefühl, Wahrnehmung usw. Vgl. M. 44 u. a."

http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html

sehr gut.

Ich könnte das jetzt auch unter den Wiedergeburtsbeitrag schreiben, aber mich interessiert das thema jetzt doch etwas mehr.
Ich glaube ja eher, dass das geistige Kontinnuum nie endet, und mit Verlöschung eher die Verblendung als die "Existenz" oder des Lebens gemeint ist.

Sollte doch die Existenz und das Leben bei Buddhisten ausgelöscht werden, weil nur dann Leid ausgelöscht wird,

Dann findet hoffentlich nie jemand heraus, dass es keine Wiedergeburt gibt, oder sagt das den Buddhisten, denn dann wäre die Lösung für das Ende des Leids ja Selbstmord, der schnellste Weg zu Nix.

Auch alle (westlichen) Buddhisten, die das so verstehen (und nicht an die Wiedergeburt glauben) mit dem Auslöschen der Existenz als ihr Ziel müssten sich umbringen, denn dann wären alle khandas erloschen und das leidvolle Leben vorbei.
Sind deswegen vielleicht sogar die Hinayana Schulen alle ausgestorben?

Doch wo kommt dann all das heilsame Karma aus dem 8 fachen Pfad und das Mitgefühl der buddhas hin?
Der größte Teil des Universums ist tot, ein kleinster Teil bringt durch Wunder etwas Leben und dass aus Unwissenheit?
Was ist, wenn es keine Lebensgrundlage mehr gibt, wer/was sorgt dafür, dass sich Karma ausdrückt?

Eines der Silas heißt "Nicht Töten", und das sollen Buddhisten tun, um sich "endgültig für immer " umzubringen.

Was für eine Ironie des Lebens
Dann doch eher das Leid akzeptieren und das Glück und Schönheit der Natur genießen.

Onda:

2dA:

Nach der Erleuchtung ist jegliche Art von Unterscheidung hinfällig. Sicht, Eigenschaften und Realität sind Merkmale der dualistischen Wahrnehmungsweise.

Der Erleuchtete fuhr mit seinem Toyota Yaris entspannt auf die befahrene Kreuzung zu. Nicht zwischen rot und grün unterscheidend setzte er seine Fahrt zügig fort und geriet alsbald unter die Räder eines 20 Tonnen-Lasters, der ihn gründlich zermalmte. Da er ferner auch nicht zwischen Tod und Leben unterschied, machte ihm das nichts aus.

Onda

*ROFL*

Zitat

Glaube ich nicht. ; )

Das muss man auch nicht, denn es entspricht ja der Realität der wir uns auf diesem Planeten gegenübersehen. Es gibt einige höhere Säugetiere wie Affen, Delphine und einigen Vogelarten, welche schon Vorstufen zu Kulturschaffung (Affe knackt Nuss mit Stein und alle anderen übernehmen es) und Werkzeuggebrauch aufweisen. Diese primitiven (primitiv nicht im wertenden Sinne gemeint!) Tendenzen meinte ich aber nicht, denn ihnen fehlt etwas ganz Entscheidendes, was dazu geführt hat, dass der Affe auch nach vielen tausend Jahren nicht auf die Idee kommt einen Faustkeil zu formen, wärend der Mensch schon auf dem Mond gelandet ist und eine komplexe Kultur entwickelt hat. Es gab auf der Erde im Laufe ihrer Geschichte zig millionen Spezies und nur eine einzige(!) hat etwas so Spezielles hervorgebracht wie der Mensch. Das wir uns über sowas überhaupt Gedanken machen können ist ein unendlich winziges und unwarscheinliches Privileg. Witzigerweise wird dieser Umstand auch im Buddhismus sehr unterstrichen und hervorgehoben. Die menschliche Existenz ist extrem "unusual" und sollte gebürend geschätzt und genutzt werden.

Es gibt auch eine Reihe Gründe, weshalb die Entstehung großer Gehirne von der Natur keinesfalls begünstigt wird. Ein Gehirn ist in erster Linie nämlich nichts anderes als ein enormer Energiefresser.
Die momentan lebenden Primaten sind außerstande ein größeres Gehirn zu entwickeln (in Zukunft), weil eine Population ab einer bestimmten Gehirngröße schrumpft und sie aussterben würde. Es war ein großer Zufall, dass der Mensch sich entwickelt hat und es gab auch nach seiner Entstehung noch diverse Flaschenhälse die ihn beinahe wieder hätten verschwinden lassen ehe es richtig lustig wurde (also heute).

Schauen wir heute in den Weltraum und tasten ihn nach extraterrestrischen Signalen ab, finden wir ... oh Wunder ... -nichts- Und das obwohl das All mit milliarden von Planetensystemen vollgestopft sein muss. Das All ist vermutlich mit Leben übersäht, aber Zivilisationen die einen geistigen Entwicklungsstand hervorbringen können, der sie zu Technologie befähigt, sind enorm selten. Auch die Zeitfenster sind vermutlich (wir kennen unser Ableben ja noch nicht) in der Regel relativ klein. 99,9% der auf der Erde entstandenen Spezies sind wieder verschwunden. Der Mensch wird vermutlich ein eher kurzweiliges Phänomen bleiben ("bleiben" deshalb, weil die Menschheitsgeschichte geschichtlich gesehen erst einen Wimpernschlag anhält).

Onda:

Wobei die Illusion des Ich (ich sage lieber Konstrukt) auch reichlich nützlich ist.

Natürlich gibt es den Ichwahn nicht von ungefähr. Wobei
der Nutzen bei der Nützlichkeit normalerweise an der
Befriedigung der Triebkräfte bzw. der Wünsche gemessen wird.
Zur Befriedigung der Wünsche scheint er unverzichtbar.

Ab der Lehre des Buddha wird aber der Nutzen der Triebkräfte
bzw. der Wünsche selber infrage gestellt. Hier beginnt eine
Nutzenabwägung in heilsam und unheilsam bezogen auf das Leiden.

Dies beinhaltet eine neue Nutzenabwägung der eigenen Triebwünsche
in "noch heilsam" und in "nicht mehr heilsam" bis am Ende alle Wünsche
bzw. alles Anhangen als unheilsam gelten. Das kann allerdings noch über
mehrere Leben so gehen bis die völlige Triebfreiheit erlangt ist.

Erdmaus:

Zitat

Glaube ich nicht. ; )

Das muss man auch nicht, denn es entspricht ja der Realität der wir uns auf diesem Planeten gegenübersehen.

Es ist sicher die Frage der Sicht, ob man an eine Randerscheinung glaubt oder an eine geradlinige Entwicklung der geistigen Fähigkeiten. Dass es Arten gibt, die einen evolutionären Stillstand aufweisen ist bekannt, es ist nicht nur der Affe, dessen Entwicklung wir, nebenbei gesagt, nur kurzfristig verfolgen können, das sind unzählige Fisch- und Reptilienrarten, dessen Aussehen schon vor hunderten Millionen von Jahren so gut wie authentisch mit dem ihrer heutigen Nachkommen war. Den Seltenheitswert des s. g. intelligenten Lebens beziehen wir aus Vergleichen in einem sehr eingeschränkten Teil des Weltalls, dessen Relation zum Ganzen, falls man es als Ganzes bezeichnen kann, aufgrund seiner unbedeutenden Größe gar nicht zu beziffern sein kann. Deshalb würde ich sagen, wer an die fortschreitende geistige Entwicklung glauben möchte, soll es tun, wem das zufällige Erscheinen der geistig entwickelten Schöpfung besser gefällt, soll diese Sicht bevorzugen. Und wer Buddhismus praktizieren will, sollte besser Glauben, Ansichten und Spekulationen beiseite lassen. ; )

@ 2dA

Ich weiß nicht recht vorauf du hinaus willst. Wir haben doch nur diese Erde als Anschauungsobjekt zur Verfügung und hier ist es nunmal faktisch so, dass Intelligenz (vom Grade des Menschen) ein absolut spezieller, exotischer Einzelfall darstellt. Da die Naturgesetze überrall gleich sind, sehe ich keinen Grund davon auszugehen, dass dem irgendwo anders nicht so sein sollte. Gehirne werden überrall den Gesetzen der Energierhaltung und chemischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen und gemäß ihrer Größe mehr oder weniger Energie schlucken. Hinzu kommt noch der eigentümliche Umstand, dass es am warscheinlichsten ist, dass wir auf einem typischen (Normalfall im Universum), belebten Planeten leben. Das heißt es wird sehr warscheinlich auf den meisten anderen belebten Planeten nicht viel anders aussehen wie hier (Intelligenz selten) Wenn du mit verbundenen Augen in eine Urne greifst in der 10000 blaue und 1 rote Kugel sind und man fragt dich welche Kugel du wohl in der Hand hälst, so wirst du sagen "warscheinlich eine blaue Kugel". Und genauso sage ich "dieser Planet fällt warscheinlich in die Klasse der typischen, belebten Planeten"
Natürlich kann "alles Mögliche" der Fall sein, aber darum gehts doch gar nicht. Es macht doch nur Sinn auf Basis von Bekanntem zu argumentieren und das Warscheinliche bevorzugt für wahr zu halten.

@Maus, ich wollte schon auf der vorletzten Seite darauf hinaus, dass Intelligenz kein Ding ist, das aus sich heraus irgendwo entweder existiert oder nicht existiert, und habe ja auch diesbezüglich die Info verlinkt, die zu veranschaulichen vermag, dass Intelligenz nicht als ein seltenes Phänomen zu betrachten ist , sondern als geistiger Faktor. Ich sehe auch zwischen mir, einem Käfer oder einem Samen nur den Unterschied, der in der Art der geistigen Manifestation besteht.

Ich weiß ja nicht inwieweit du mit der buddhistischen Idee der geistigen 'Grundlage' der Welt einverstanden bist oder nicht.

Jedenfall fand ich zu dem Thema diesen Text, von dem man sich eventuell inspirieren lassen könnte.

http://www.palikanon.de/diverses/p_brunntn/p_brunn27.htm