Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?

Hi,

accinca:

Ich verstehe auch nicht, wieso viele nicht begreifen,
das die Lehre des Buddha völlig witzlos und sinnlos
wäre in ihrem Ziel, wenn es nur ein einziges kurzes Leben gäbe.

Ist es so?
die Lehre des Buddha wäre völlig witzlos und sinnlos, wenn das Ziel, das >Ich< zum >Perfektion< zu bringen wäre.
Da das Ziel aber, durch die >Schauung der Dinge so wie sie sind< die Befreiung vom Leiden zu erreichen ist, bedarf es nicht mal ein ganzes Leben, wenn man es ernsthaft übt.
Schauung hat mit Zeit nichts zu tun. So meine Ansicht.

„Inwiefern, Bruder Anuruddha, hat der Mönch Erfolg in den vier Grundlagen der Achtsamkeit?" „Da, o Bruder, weilt der Mönch nach innen beim Körper, die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend - in ihrem Vergehen betrachtend - in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Überwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt.
Er weilt nach außen beim Körper, die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend - in ihrem Vergehen betrachtend - in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Überwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt.
Er weilt nach innen und außen beim Körper, die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend - in ihrem Vergehen betrachtend - in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Überwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt.
Aus: http://www.palikanon.com/buddh…einzigweg/einzigweg06.htm

Bin davon überzeugt, dass es mit Zeit, nichts zu tun hat.

Andere Meinungen?

accinca:

Von einen Ich das zur Perfektion zu bringen wäre hatte
ich aber nichts geschrieben.

Ja, das ist mir klar.
Das wäre, so MEINE Vorstellung, etwas, was unendlich lang dauern würde.
Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Habe dir nichts unterstellt

accinca:

Das wäre völlig witzlos und sinnlos wenn es mit dem Tode
des jetzt vorhandenen Fleischleibes eh alles von selber aus wäre.

Genau das sehe ich anders und bin auf Antworten gespannt.

Nur das >Jetzt< ist >Wahr<, >real<, >Wirk-lich<.

Viele Leben, ein Leben – beides liegt in der Vorstellung, in der Fantasie, in der Zeit, nicht im hier und jetzt.

Meine Bemühung besteht darin, jedes >Jetzt< als >Jetzt< zu leben, so gut es geht, so weit die Achtsamkeit vorhanden ist.
Wer das >Im-hier-und-Jetzt-leben<, >Perfekt< beherrscht, wer dauerhaft im >Jetzt< lebt, Moment nach Moment, ist erleuchtet, hat das Leid besiegt.
Denn das Leid, ist IMMER in der Vorstellung, nicht in der Wirklichkeit.

Meine Behauptung:
Diesen Zustand zu erreichen, bedarf es nur ein >Erkennen<, ein >Aha–Erlebnis<. Dauert eine Sekunde und das war es. Man ist angekommen.

Ja, ich weiß dass es für manche eine provokative Rangehensweise ist, das ist was ich versuche umzusetzen, das ist mein Weg.

Dauerhaft im hier und jetzt, dauerhaft ohne die >Ich<, oder auch die >Nicht-ich< Vorstellung.
Gewahrseinszustand was mit Worte unbeschreiblich ist, da Non-dualistisch.

TMingyur:

Lauscher:

Meine Behauptung:
Diesen Zustand zu erreichen, bedarf es nur ein >Erkennen<, ein >Aha–Erlebnis<. Dauert eine Sekunde und das war es. Man ist angekommen.

Die Satsang- and Vedanta-Leute, die immer von einer "Erleuchtung" reden, mögen das so sehen.

Dann gehören alle ZEN-Meistern, Sogyal Rinpoche, Ajhan Sumendo, Ayya Kheme und viele andere dazu

TM, etwas mehr Raum für Andersdenkene wie mich?
Wäre wirklich nett von dir.

TMingyur:

Wenn die das so sehen würden und dies nicht nur deine Phantasie wäre, ja. Aber ich bezweifle sehr stark dass Leute wie Ajahn Sumedo, Ayya Khema die Ariya Pfade verneinen.

Wenn ich mir die Mühe machen soll und all die Aufnahmen die ich habe durchsuchen, wirst du die Aufnahmen auch mit der passenden Offenheit hören?

Ein paar Anregungen:
Ein Buch von Ayya Khema: >Die Ewigkeit ist jetzt<
Ajhan Sumendo: >Here and Now is Where Perfection Lies< http://www.dhammatalks.org.uk/index.php?id=40&file_id=1044

Ich könnte dir eine ganze Reihe weiter anbieten.
Das ist nur so auf die Schnelle . . .

TMingyur:

Schau, es ist ganz einfach: Wenn Ajahn Sumedo, Ayya Khema die Ariya Pfade ablehnen würden, dann wären sie keine Buddhisten und schon gar keine Theravadins.

Meinst du das wäre geheim geblieben und nur du hast entdeckt, dass sie die Ariya Pfade ablehnen?

Es ist doch einfach so, dass du deine Ideen auf ihre Worte projizierst.

Schau, es ist ganz einfach: Es interessiert dich scheinbar nicht was ich sage, denn du gehst nicht darauf ein, sondern nur drum herum.

Also ist kein sinnvoller Austausch möglich.

Wird mich freuen wenn du mir das Gegenteil zeigen würdest.

Wünsche dir eine schnelle Befreiung.

sand:

Zitat

Wahrlich, ihr Mönche, wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit derart für sieben Jahre übt, bei dem ist eines von zwei Ergebnissen zu erwarten: entweder die (höchste) Erkenntnis bei Lebzeiten oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr.

Dahingestellt seien die sieben Jahre: wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit sechs Jahre ... fünf Jahre ... vier Jahre ... drei Jahre ... zwei Jahre ... ein Jahr derart übt ...

Dahingestellt sei das eine Jahr: wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit sieben Monate ... sechs Monate ... fünf Monate... vier Monate... drei Monate... zwei Monate ... einen Monat ... einen halben Monat derart übt ...

Dahingestellt sei der halbe Monat: wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit derart sieben Tage übt, bei dem ist eines von zwei Ergebnissen zu erwarten: entweder die (höchste) Erkenntnis bei Lebzeiten oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr.

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http://www.palikanon.com/diver…patthana/satipatt_10.html

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Oh, danke dir Sand,

Ich habe nicht mehr gewusst wo es war . . . *Peinlich*

»3. "Ihr Bhikkhus, da besitzt ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit.
Er denkt:
'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers,
nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen!'
Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn.
Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden,
führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." «

Aus: Majjhima Nikāya 120 Saṅkhārupapatti Sutta [Wiedererscheinen durch Gestaltungen]

Na so was aber auch ...
muss dass denn da stehen ..?..
fragen sich einige mit und ohne Erkenntnisreiche Bewusstseinserfahrung.
Was bedeutet wohl nur :
Frei von spekulativem Wissen?
Von selbst vermeintem Wissen?

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Dorje Sema:

»3. "Ihr Bhikkhus, da besitzt ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit.
Er denkt:
'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers,
nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen!'
Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn.
Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden,
führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." «

Aus: Majjhima Nikāya 120 Saṅkhārupapatti Sutta [Wiedererscheinen durch Gestaltungen]

Na so was aber auch ...
muss dass denn da stehen ..?..
fragen sich einige mit und ohne Erkenntnisreiche Bewusstseinserfahrung.
Was bedeutet wohl nur :
Frei von spekulativem Wissen?
Von selbst vermeintem Wissen?

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Danke dir Dorje,

ist aber nicht das Thema . . .
Es geht nicht darum ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, sondern darum ob ohne Wiedergeburt, die Lehre ihr Sinn verliert.

Mir ist es egal ob Wiedergeburt oder nicht, da Wiedergeburt eine Vorstellung und nicht in meinem >Jetzt< zu finden ist.

Guten Morgen Lauscher,
ich glaube nicht an die persönliche Wiedergeburt, insofern "arbeite" ich nicht auf eine Nichtwiederkehr in einem anderen Leben hin. Als ich das erste Mal davon hörte, und zwar im umgekehrten Sinne, dass Menschen meinten, sie kämen ja wieder und dann könnten sie es besser machen, fand ich das sehr merkwürdig. Ich wollte auf keinen Fall hier nochmal "auftauchen" - und das ist schon 25 Jahre her.

Die Lehre ist ohne diesen persönlichen Wiedergeburtsglauben für mich dennoch von sehr großer Bedeutung, und nicht nur dennoch - einfach sowieso. Denn genauso wie Du das auf Jetzt und Hier und Heute beziehst, beziehe ich es auch. Siddharta wurde hier und jetzt vor 2500 Jahren nach seinem Erwachen befreit und erleuchtet. Er hat erkannt, wie die Dinge sind, den Weg zur Leidbefreiung "gefunden", sonst hätte er ihn nicht lehren können. Das war vor seinem endgültigen Ableben. Bereits in den 40 Lehrjahren war er frei von Leid, selbst wenn von außen betrachtet da noch welches vorhanden war. Alles spielt sich im Geist ab und hat mit körperlichem DA-SEIN nichts zu tun. Der Körper "folgt" dem Geist.

Ansonsten wäre die gesamte Lehre unsinnig, wenn sie nicht hier und jetzt ihre Wirkung zeigen würde. Wäre das erst im endgültigen Ableben der Fall, dann hätte ich nicht schon seit fast 30 Jahren so viel Be-Freiung erfahren. Und hätte ich das nicht erfahren, wäre ich nicht mehr "am Ball". Was nützt mir der Trost auf eine reale Nicht-Wiederkehr im nächsten Leben. Das ist für mich nichts anderes als ein Glaube an den Himmel und zur Rechten Gottes sitzen, anstelle einer Hölle.

Übrigens die Nicht-Wiederkehr beziehe ich auch auf dieses Leben - ich falle nicht zurück in die Fallstricke von Samsara, in die Sinnenhaftigkeit, in Gier, Hass und Verblendung. Davon bin ich gänzlich frei. So verstehe ich das.
Monika

Geronimo:

Glücklicherweise habe ich tiefsten Respekt vor der Lehre und besonders vor weiteren Geburten...
denn sonst würde mich nicht besonders viel davon abhalten meine Befriedigung jeden Tag in Sahne Torten, Alkohol, Mädchen und Schlimmerem zu suchen, und dem Tod verächtlich in's Gesicht zu lachen, da er ja am Ende eh keinen Einfluss auf "mich" hätte. Es gäbe wirklich keinen Grund mich nicht in Sinnenlust zu suhlen, und irgendwann mein Leben einfach zu beenden, wenn ich mich verrannt habe, oder die Schmerzen zu groß werden.

Wird es dir nichts ausmachen Menschen absichtlich zu verletzen?
Wäre es mit deinem Innenleben vereinbar?
meinst du wirklich in dem Vergänglichen Glück zu finden?

Nicht für mich.
Ich brauche keine Bedrohung, um Mitgefühl zu haben.
Es bereichert mich heute, von sich aus.

Ne, ich glaube nicht dass Buddhas Lehre mit irgendeine Wiedergeburtsbedrohung zu tun hat.
Auch wenn ich es von manche Lehrer schon gehört habe.
Wirkt auf mich viel zu primitiv.

Zitat

Lauscher: ... sondern darum ob ohne Wiedergeburt, die Lehre ihr Sinn verliert.

Das muss jedes Individuum für sich selbst entscheiden können dürfen entsprechend seines derzeitigen
'Reifegrades'
aber es macht keinen Sinn jemanden zu bekehren.
Überzeugen können dürfen wollen muss jeder sich selber,
soviel Freiheit sollte doch dem Gegenüber zugestanden werden können.
Übrigens:
Logisch ist das in Anbetracht des Sensualismus & Common-Sensismus mittels
Madhyamaka Sichtweise *ruckzuck* widerlegbar.

Majjhima Nikāya 38 Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta

Zitat

Sāti: „So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes“

M 38 ist eine Sutte die man diesbezüglich jedem an's Herz und Hirn legen sollte, imho.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Dorje Sema:

...

Zitat

Sāti: „So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes“

M 38 ist eine Sutte die man diesbezüglich jedem an's Herz und Hirn legen sollte, imho.
...

Guten Morgen Dorje Sema,
danke für das Zitat. So sehe ich das auch. Es bestätigt meine Sicht der nicht-persönlichen Wiederkehr.
Monika

Dorje Sema:

aber es macht keinen Sinn jemanden zu bekehren.

???
Bekehren???
War nie meine Absicht.