S.12.63. Fleisch vom Sohn

    TMingyur:

    'nichts' ("Geist") kann nicht mit Worten übertragen werden 8)


    Solange du nicht verstehst, dass deine Meinungen und Vorstellungen über "Geist" und "Nicht-Geist", über "kann" und "kann nicht", nur DEINE Vorstellungen sind, nicht für jedem passen und stimmig, wirst du weiter anderen erzählen was für sie „richtig“ oder „falsch“ sei, nicht merkend, dann du selber in Dickicht der Ansichten steckst, unfähig das was du predigst, in Form von "weniger schreiben aber dafür mit etwas mehr Inhalt", umzusetzen.


    _()_

    Lauscher:
    TMingyur:

    'nichts' ("Geist") kann nicht mit Worten übertragen werden 8)


    Solange du nicht verstehst, dass deine Meinungen und Vorstellungen über "Geist" und "Nicht-Geist", über "kann" und "kann nicht", nur DEINE Vorstellungen sind, nicht für jedem passen und stimmig, wirst du weiter anderen erzählen was für sie „richtig“ oder „falsch“ sei, nicht merkend, dann du selber in Dickicht der Ansichten steckst, unfähig das was du predigst, in Form von "weniger schreiben aber dafür mit etwas mehr Inhalt", umzusetzen.


    _()_


    Weder Vorstellungen noch Keine-Vorstellungen können mit Worten übertragen werden 8)

    Was ich also zu Lauscher sagen wollte:
    Was immer Lauscher gelesen hat, es hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe 8)

    TMingyur:

    Was ich also zu Lauscher sagen wollte:
    Was immer Lauscher gelesen hat, es hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe 8)


    Auch das ist nur eine Meinung.


    _()_

    Petra:
    Charlie:


    Wenn es dem Sutra lediglich darum geht, darzulegen, dass jede Form der Nahrungsaufnahme gierfrei zu erfolgen hat, stellt sich mir die Frage, ob die Geichnisse hierfür didaktisch geeignet sind, da sie einen Pendelausschlag in die andere Richtung, Aversion, darstellen.


    Für Dich ist dieses Sutra offensichtlich didaktisch ungeeignet. Das ist doch auch ok.


    Liebe Grüße,
    Petra


    Hallo Petra,


    ich gebe ganz offen zu, dass ich mit dem Sutra wenig anfangen kann.
    Fern liegt es mir zu behaupten, dass das Sutra daher generell didaktisch misslungen sei. Ich habe meine Bemerkung bezüglich der Didaktik daher auch mit einer Einschränkung versehen: "Wenn es dem Sutra lediglich darum geht, darzulegen, dass jede Form der Nahrungsaufnahme gierfrei zu erfolgen hat...". Unter Umständen ist die Kernaussage des Sutras auch eine ganz andere. Nyanaponika arbeitet beispielsweise in dem oben erwähnten Aufsatz den dukkha-Aspekt und nicht den Gier-Apekt heraus. Der Buddha hat zu unterschiedlichen Anlässen und zu unterschiedlichem Publikum unterschiedliche Lehrreden gehalten. Ich kann nicht den Anspruch erheben, dass alle seine Lehrreden mich gleichermaßen ansprechen. Und wenn ich mit dem Sutra nichts anfangen kann, ist das auch ok so. Wer darin ein Zeichen spiritueller Unreife erblicken möchte, dem sei dies gegönnt.


    LG
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Kusala:

    In diesem Sutta wird beschrieben, an welcher Stelle der "Kette des bedingten Entstehens" man ansetzten muss um den Daseinsdrang zu eliminieren. Und zwar indem man die Grundlagen, die Nahrung entzieht.


    Geht es in diesem Sutra darum, Nahrungsentzug zu propagieren?
    Wie gesagt: Ohne Nahrung sterben wir. Und: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Charlie:

    Geht es in diesem Sutra darum, Nahrungsentzug zu propagieren?


    Mal ein bisken was zu dem Thema "Nahrung" ;)


    >In Sāvatthi.


    "Die Nahrung und den Nahrungsentzug der 5 Hemmungen und der 7 Erwachungsglieder will ich euch zeigen, ihr Mönche. Das höret:
    ... "
    S.46.51. Nahrung -- 1. Āhāra Sutta


    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:


    S.46.51. Nahrung -- 1. Āhāra Sutta


    Danke, Kusala, für den Hinweis auf dieses Sutra.
    Im Ahara Sutta ist die Bedeutung von "Nahrung" eindeutig. Es ist eine metaphorische Nahrung. Im Sinne von "fördernd, unterstützend, entfaltungsfördend" (Im Hinblick auf die 5 Hemmnisse etc).


    Im "Sutra vom Fleisch des Sohnes" liegen die Dinge jedoch ein bisken anders...


    Da stellen sich mir nach wie vor folgende Fragen:
    http://www.buddhaland.de/viewt…3&t=7368&p=151223#p150713


    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Lauscher:
    TMingyur:

    Was ich also zu Lauscher sagen wollte:
    Was immer Lauscher gelesen hat, es hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe 8)


    Auch das ist nur eine Meinung.


    _()_


    Das ist eine Anregung ... ich kann dich nicht befreien 8)

    Ich habe nun wirklich alles wichtige gesagt, aber scheinbar wollen manche nicht verstehen 8)


    Es kann sich übrigens auch anders rum auswirken: Bei fehlender Nahrungszufuhr nehmen die unwissenden Gedanken nicht ab, sondern "es" gerät außer Kontrolle.


    Einer war immer so "Ah ja Mitgefühl und Liebe ... trallala" und als er dann zwei Tage nicht zu essen bekam ist er ausgerastet :lol: Wutanfälle...


    Also es wird natürlich auch rupa, kalorische Energie benötigt um sich zu kontrollieren. Bei einer falschen Art vom Achtsamkeit kann dann Essensentzug zum Ausrasten oder sonstigen Fehlverhalten führen 8)

    Zitat

    Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen [180] richtig erkannt.



    B. Bodhi's Kommentar hierzu, wozu er andere kommentierende Quellen der Tradition heranzieht - also "nicht auf seinem Mist gewachsen" - (mein eigener interpretierender Wortlauf als sinngemäße und z.T. zusammenfassende Übersetzung):


    'der Nahrungsstoff eßbare Speise' ist vollkommen verstanden (hier in der Sutte "richtig erkannt") durch die 3 Arten richtigen Verstehens:
    (i) Vollkommenes Verstehen mittels begrifflichem Wissen,
    (ii) Vollkommenes Verstehen durch Untersuchung/Analyse,
    (iii) Vollkommenes Verstehen, welches sich als Entsagung manifestiert.


    Zu (i): Nahrung, Zungensensitivität und die 4 Elemente (der Nahrung) gehören zu Form (rupa).
    Die Kontakt (phassa) 5-er Reihe: Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung, Wille und bewußt-Sein enstanden in einem, der so gemäß dem begrifflichem Wissen unterscheidet -> dies sind die 4 mentalen Skhandhas.
    Alle 5 Skhadhas zusammen bilden einen "nama-rupa" Komplex. Als nächstes betrachtet der Lernende die Bedingungen dieser Phänomene mittels begrifflichem Wissen und sieht das abhängige Entstehen und das abhängige Vergehen entsprechend. Auf diese Art und Weise wird 'der Nahrungsstoff eßbare Speise' vollkommen verstanden mittels begrifflichem Wissen.
    Zu (ii): Er schreibt die 3 Merkmale diesem name-rupa-Komplex zu und erforscht mittels der 7 Kontemplationen (Nicht-Permanenz, Stress, keinem Selbst gehörend, Abkehr/Distanzierung, Ernüchterung, Aufhören, und Entsagung; siehe auch Vism). Auf diese Art und Weise wird 'der Nahrungsstoff eßbare Speise' vollkommen verstanden durch Untersuchung/Analyse.
    Zu (iii): 'der Nahrungsstoff eßbare Speise' ist vollkommen verstanden als Manifestation von Entsagung beim Durchscheinen des Gewahrseins, welches mit "Nicht-Wiederkehr" bezeichnet wird, welches das Begehren nach und die Lust auf eben diesen nama-rupa-Komplex (endgültig) durchtrennt.



    Wie nun aber ist "auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen [180] richtig erkannt." durch das Medium 'der Nahrungsstoff eßbare Speise'?


    (1) einspitziges konzentriertes Verstehen, dass das Begehren des Zungentores auf die gleiche Art und Weise entsteht wie das Begehren der anderen Sinnestore
    (2) das umfassende vollkommene Verstehen, dass die Lust auf alle 5 Sinnesfesseln entsteht bereits durch den Anblick eines kleinen Happens Speise in der Schale: Lust auf Sehen (der Speise), Lust auf Hören (z.B. der Mahl- oder Kaugeräusche beim Essen oder des Knusperns bei knusprigem Essen usw), Lust auf Riechen (des Geruches der Speise), Lust auf Tasten (der Speise mit Zunge und/oder Lippen), Lust auf Schmecken
    (3) Verstehen der Wurzel als vollkommenes Verstehens, dass 'der Nahrungsstoff eßbare Speise' zugleich die Wurzel aller anderer sinnlicher Genüsse darstellt, weil Sinnesbegehren und -lüste nur gedeihen, wenn der Körper wohl genährt ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von Grund ()

    Grund:

    Ganz hervorragend diese Sutte (bloß nicht von dem papanca in diesem Thread ablenken lassen!) 8)
    Betreff: S.12.63. Fleisch vom Sohn


    Zitat

    "Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt streben, als Hilfe. Welche vier?
    1.) Die essbare Speise, grobe oder feine;
    2.) die Berührung ist der zweite;
    3.) die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte;
    4.) das Bewusstsein ist der vierte.


    Dabei sollte man sich nicht zu sehr nur auf die erste zu sehr versteifen.
    Letztendlich sind die letzten drei viel wesentlicher bzw. tiefer gehend.

    Nahrung zur Erhaltung oder bei Wesen auf der Suche nach Wiedergeburt, hm. Das bedeutet Sein oder Werden, und weil das immer mit dukkha verbunden ist, ist diese scheinbar angenehme Nahrung sozusagen vergiftet.

    Um vollkommens Verstehen (s. oben) überhaupt zu ermöglichen gilt es zunächst die 9 Abstoßungen zu kultivieren (lt. Kommentar), d.h. sich derart zu konditionieren, dass der gleiche Widerwillen gegen Nahrung entsteht wie er gegen die Verspeisung des eigenen Kindes entstehen würde. 8)


    Zitat

    "Ganz ebenso, behaupte ich, ihr Bhikkhus, ist der Nahrungsstoff eßbare Speise zu verstehen.

    Konditionieren ist vielleicht auch ein Weg. Aber wenn man den Essensvorgang ganz bewusst erlebt, ist der Geschmack eigentlich nur mehr eine unwichtige Nebensache auf die sich verzichten lässt. Wenn die Munddrüsen Speichel herausspritzen und der glitschige Brocken dann von der Zungenmuskulatur umhergeschoben und von den Zähnen zerbissen wird, sofern noch vorhanden oder plombiert, und dann rutscht das Ganze eine Röhre hinunter in den Magen, wie das dann aussieht lässt sich an Erbrochenem bewundern, und sonst gehts durch die Darmwindungen und die Ausscheidung ist auch nicht genießbar.

    Das Verfahren ist also ganz einfach so:


    1. Ekel, Widerwillen, Abneigung erzeugen -> dadurch innere Abkehr und Distanz zur Nahrungsaufnahme


    2. Aus dieser Distanz Vollkommenes Verstehen erlangen (s. oben) -> Verlust jeglicher Sinnes-Freude und Anhaftung an der Nahrungsaufnahme. Das gleiche auch bzgl. allen anderen Sinnesfreuden


    3. Nahrungsaufnahme nur noch zum bloßen Lebenserhalt des Körpers; ohne Freude, Genuss oder dergleichen, vollkommen gleichmütig, ohne wählerisch zu sein, nur weil es eben sein muss und nur dann wenn es unbedingt sein muss und nur soviel wie unbedingt sein muss und egal welche Nahrung es ist, Geschmack spielt keine Rolle



    Echt cool


    8)

    Ja das ist das Verfahren und das Resultat. Der Ekel stellt sich von selber ein, wenn nicht die Tatsachen verdrängt werden um nur das Angenehme rauszuholen.
    "Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen richtig erkannt."

    mukti:

    Der Ekel stellt sich von selber ein, wenn nicht die Tatsachen verdrängt werden um nur das Angenehme rauszuholen.


    Entspricht nicht meiner Erfahrung. 8)

    Zitat

    "Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen richtig erkannt."


    Was bedeutet denn "richtig erkannt" eigentlich?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Werter Herr Grund,
    wie ersichtlich, habe ich bisher noch nicht zu dem Thema gepostet, weil ich das nicht verstanden habe. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
    Der Gesprächsverlauf ist mir zu wirr, ich bekomme Schwindel. Daher fragte ich, um der dem Schwindel folgenden Übelkeit zu entgehen 8)


    Ist das Ziel ernsthaft Widerwille gegen Nahrung zu erzeugen?


    Liebe Grüße
    Doris – Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Grund:
    mukti:

    Der Ekel stellt sich von selber ein, wenn nicht die Tatsachen verdrängt werden um nur das Angenehme rauszuholen.


    Entspricht nicht meiner Erfahrung. 8)


    Ok., meiner schon, und wenn einer mit hundert Spießen täglich gemartert wird, ist ihm klar, was am Bewusstsein dran ist, dem heißgeliebten (4.Nahrung). Trotzdem ist es sehr schwer (für mich) das tiefverwurzelte Begehren aufzugeben.

    Doris Rasevic-Benz:

    Werter Herr Grund,
    wie ersichtlich, habe ich bisher noch nicht zu dem Thema gepostet, weil ich das nicht verstanden habe. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
    Der Gesprächsverlauf ist mir zu wirr, ich bekomme Schwindel. Daher fragte ich, um der dem Schwindel folgenden Übelkeit zu entgehen 8)


    Ist das Ziel ernsthaft Widerwille gegen Nahrung zu erzeugen?


    Liebe Grüße
    Doris – Knochensack


    Frau Doris


    die Frage die du eben gestellt hast und die du jetzt stellst wurde nur ein paar Beiträge weiter oben mittels der Hilfe von Bhikkhu Bodhi geklärt:
    Betreff: S.12.63. Fleisch vom Sohn
    Es ist also nicht nötig, sich durch das alte Beitrags-Wirrwarr hindurchzulesen.
    8)