die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

bel:

Elliot:

aber ich fürchte, bel, das ist mindestens eine Hommage Huang-Po's an sein daoistisches Erbe oder eben vielleicht ein Entgegekommen an seine daoistisch geschulten Zuhörer.

Ich hab Dir gerade die geschichtlichen Tatsachen in gedrängter Form dargelegt - es gab zu Huang-Po's Zeiten keinerlei "(philosophisch)daoistisch geschulten Zuhörer" - weil es keinen (philosophisch)daoistischen Schulungsweg mehr gab (wenn es den überhaupt jemals gegeben hätte) - es gab nur noch Literatur des philosophischen Daoismus und die "Daoistische Alchemie" - und die hatte mit dem philosophischen Daoismus überhaupt nix mehr gemein.
Um Huang-Po - wenigstens begrifflich - verstehen zu können, muß man mindestens das Prajnaparamita-Konzept des Mahayana verstanden haben - das ist aber kein chinesisch-daoistisches, sondern entstand in Indien.
Dieses nun wieder - wie Du es tust - mit willkürlich gewählten Pali-Zitaten kontakarieren zu wollen, ist völlig ahistorisch und folglich abwegig. Das versucht accinca seit 15 Jahren auch regelmäßig mit dem Herzsutra und macht sich dabei in jedem Fall zum Heinz. Die Rolle ist eigentlich besetzt.
Und hier OT - deshalb wars das jetzt von mir.

Das solche Gedankenakrobatik OT ist, ist der einzige vernünftige Satz hier.

Mit der angeblich fehlerhafte Logik der vier edlen Wahrheiten
ist es in etwa so, als würde man schreiben: "die fehlerhafte Logik
der Behauptung, die Erde drehe sich mit hoher Geschwindigkeit
um sich selber", denn jeder weiß doch, daß wenn man nach
oben springt, man an der gleichen Stelle wieder runter kommt. Das
könnte ja aber nicht sein, wenn sich die Erde in der Zwischenzeit
gedreht hätte. Also sei die Wahrheit von der drehenden Erde falsch.
Denn wenn, dann müßte man ja an einer anderen Stelle wieder runter
gekommen sein.
Und genau so dumm ist es von einer fehlenden Logik der Lehre des Buddha zu sprechen.
Für fehlerhaft kann man sie nur halten wenn man sie nicht versteht.
Das aber wiederum ist ganz normal und in der Welt nichts besonderes.

bel:

Ich hab Dir gerade die geschichtlichen Tatsachen in gedrängter Form dargelegt - es gab zu Huang-Po's Zeiten keinerlei "(philosophisch)daoistisch geschulten Zuhörer" - weil es keinen (philosophisch)daoistischen Schulungsweg mehr gab (wenn es den überhaupt jemals gegeben hätte) - es gab nur noch Literatur des philosophischen Daoismus und die "Daoistische Alchemie" - und die hatte mit dem philosophischen Daoismus überhaupt nix mehr gemein.

Na, dann gab es womöglich daoistische Alchemisten, mit denen er sich auseinandersetzte. Das hier ist Daoismus (aus Deinem Link):

Zitat

“All Buddhas and all sentient beings are nothing but one mind, beyond which nothing exists. This mind is without beginning, unborn, and imperishable.It neither exists nor does not existit transcends all boundaries, measurements, traces, and distinctions. It is directly before you; when you begin to conceptualize it you immediately fail in grasping it.The one mind is just the Buddha.”(http://www.thezensite.com/ZenE…n/HuangPo_Literature.html)

Zitat

In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist - die Mutter des Kosmos. Auch ist es das alles Durchdringende, das Umfassende und das Ziel der Existenz; selbst Nichtsein, aber auch der Ursprung des Daseins. Es wirkt ohne Aktivität und Absicht, die Dinge gehen aus ihm hervor und erhalten ihre Ordnung. Das Dào verursacht jeglichen Wandel und ist doch selbst leer und ohne Aktivität. Es ordnet ohne zu herrschen und jedes Wesen und jedes Ding besitzt sein eigenes Dào, seinen eigenen Weg, weshalb es als weise angesehen wird, dem Dào zu folgen, indem man Nichthandeln, Wú Wèi (chinesisch 無爲 / 无为), praktiziert, denn das Dào ordnet von selbst und man sollte in diese natürliche Ordnung nicht eingreifen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao#Bedeutungen)

Aber das Thema war ein anderes, stimmt.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Der Taoismus kannte gar keine "Buddhas" und "Bodhisattvas", wieso sollten Huang Po s Aussagen dann daoistisch inspiriert sein oder für Taoisten gelehrt ?

Um das Thema zu entlasten, habe ich hier fortgesetzt: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=8900#p153202

Viele Grüße
Elliot

Zitat

die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

Ich glaube nicht, dass es sich bei diesen 4 Grundsätzen um logische Schlussfolgerungen handelt. Vielmehr wurde hier von einem Menschen festgehalten, was Gegenstand seiner Beobachtung war. Er hat beobachtet, dass Leben Leiden bedeutet (nicht logisch geschlossen). Er hat ferner beobachtet, was zu seiner Beendigung führt und was die Ursachen sind. Er hat es ganz praktisch für sich ausprobiert.

Eine schlüssige Logik ist nie eine Garantie für die Richtigkeit von etwas. Ganz im Gegenteil: Es gibt sehr viele Beispiele für in sich logische Aussagen, die aber gar keinen „Sinn“ ergeben und sich auch nicht mit dem decken, was beobachtet wird.

Darum denke ich, dass man an die Vier Edlen Wahrheiten nicht die Logik als Prüfstein anlegen sollte, sondern die eigene Beobachtung. Das sage ich jetzt völlig ungeachtet dessen, ob der Buddha korrekt beobachtet hat oder nicht.

Zitat

1. falsch, das leben ist manchmal leidvoll manchmal auch nicht, manch einer lebt glücklich bis ins hohe alter und schläft dann friedlich ein. der buddha war in diesem punkt übermässig pesimistisch.

Jeder Mensch erzeugt im Laufe seine Lebens Leidphänomene. Mir ist kein Fall bekannt, wo jemand leidfrei auf die Welt käme. Leiden gehört zu einer fest im menschlichen Gehirn verankerten Funktion. Das unser Leben nicht ausschließlich leidvoll ist, wird im ersten Satz ja nicht behauptet (Da steht nicht, dass es kein „Glück“ gibt). Leiden ist immer einer Variabilität unterworfen, welche laut der buddhistischen Idee durch karmische Voraussetzungen bestimmt wird. Ich selbst vermute, dass der Buddha vor seiner Erleuchtungserfahrung sehr viel gelitten hat, wodurch seine enorme Motivation erklärbar wäre, einen Ausweg aus dem Leiden zu finden. Denkbar ist auch, dass er einfach sehr sensibel war, wodurch ihn das Leid seiner Mitmenschen stark beeinflusst hat --> laut Legende wurde er durch die Beobachtung von Kranken, alten und sterbenden Menschen stark beeindruckt.

Zitat

4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.
-praktisch das gegenteil menschlichen empfindens ist

Es gibt ja nicht das menschliche Empfinden als Solches, sondern nur Empfindungen unterschiedlicher Individuen. Zieht man die Aussagen der Menschen heran, so empfinden manche Menschen die buddhistische Lehre als stimmig und andere Menschen tun dies nicht. Wir können also aus der puren Kenntnisname menschlicher Aussagen schließen, dass die obige Aussage von Fall zu Fall zutreffend, aber auch unzutreffend sein kann. Letztlich kann man nur von sich selber wissen, was Empfunden wird und was nicht.

Zitat

-gegen alle regeln der evolution steht

Das musst du näher erläutern.

Zitat

-eine lebensansicht transportiert, die an trostlosigkeit kaum zu überbieten ist

Die Trostlosigkeit ist ja immer ein Produkt der eigenen Weltsicht. Darum kann die Aussage je nach Mensch richtig oder falsch sein. Viele Menschen ziehen aus der buddhistischen Lehre eine große Menge an Trost, eben weil sie ihnen Auswege aus dem Leiden verspricht. Trostlos wäre für diese Menschen eine Lehre, welche einen Ausweg verneint.

Zitat

-latent nihilistisch ist

Je nach Interpretation ist das ganz bestimmt so. Es gibt ja wie in jeder Religion immer Vertreter der Extreme. Die einen fallen in das eine Extrem und die anderen in das Gegenteil. Es gibt aber immer auch Menschen der pragmatischen, bodenständigen und „lockeren“ Sicht, die sich geruhsam in der Mitte bewegen.

Zitat

der buddhadharma gewinnt seine grosse qualität in der feststellung und beobachtung der vergänglichkeit und aller damit zusammenhängenden tatsachen, sobald er aber versucht mit dem "problem" fertig zu werden, sind seine anweisungen viel zu allgemein und letztlich auch etwas unbeholfen.

Ich glaube du machst eines richtig: Du stellst für dich fest, was du an der Lehre nutzbar findest und was nicht. Genau dieses „Ausschlachtprinzip“ ist auch mein Weg. Ich greife mir aus allem was mir begegnet (ganz egal aus welcher Religion oder Anschauung) das Nutzbare heraus. Wir sind auf eine gewisse Weise Menschen, die auf einem großen Berg stehen, der sich kulturelle Wertschöpfung nennt. Wir stöbern darin herum und suchen nach Nutzbarem.

Auf der anderen Seite sollten wir immer bedenken, dass Dinge die für uns keinen Nutzen haben, für den anderen wieder nützlich sein können und umgekehrt. Wenn der Hausmann/Frau einen Nudelstampfer findet, dann freut die/er sich und kann damit was anfangen. Der Kfz-Mechanker sucht vielleicht nach einer Nockenwelle vom Typ xy, womit wiederum der Hausmann/Frau nichts anfangen kann.

Darum mein Tip: Stelle fest was dir persönlich nützt und vermeide Aussagen darüber, was für andere Menschen nützlich ist. Dies hat sich für mich persönlich als der gangbarste aller Wege herausgestellt.

Lg
maus

nochmal zur Logik (mich sprach noch jemand drauf an, ich denke aber es passt hier ganz gut):

Die Logik untersucht immer nur die Gültigkeit von Argumenten bezüglich ihrer Struktur. Dabei ist der eigentliche Inhalt der Aussagen zunächst mal unberührt. Ich kann zum Beispiel Aussagen treffen die inhaltlich völlig absurd sind und dabei jedoch eine Argumentation anbringen die logisch schlüssig ist. Eine logische Schlussfolgerung muss gar nicht an eine Beobachtung gekoppelt sein. Man benötigt als Grundlage einfach eine Prämisse. Diese Prämisse kann sinnfrei sein. Das tut der Richtigkeit einer darauf aufbauenden Logik keinen Abbruch.

Verschwörungstheorien sind das beste Beispiel: Eine "gute" Verschwörungstheorie lässt sich logisch nicht widerlegen und ist auch inhaltlich logisch strukturiert. Trotzdem kann der Gegenstand so einer Theorie völlig bizarr und unsinnig sein.

Logik ist nie ein Beweismittel. Lediglich die Beobachtung ist es. Das ist auch der Grund, warum Wissenschaft niemals ohne empirische Versuche funktionieren kann. Eine Theorie kann noch so logisch sein, das ist kein Beweis für die Richtigkeit von etwas. Bei den 4 Wahrheiten ist es auch so: Der Buddha hat sie nicht durch Logik gefunden, sondern durch Versuch und Irrtum und durch Jahrelanges Beobachten. Die 4 Wahrheiten haben den Charakter einer Prämisse. Darauf aufbauend gibt es logische Schlussfolgerungen. Ob die Prämisse stimmt muss durch Beobachtung erfahren werden. Die logischen Schlussfolgerungen können richtig sein, aber die Prämisse kann auf einem Irrtum beruhen. Insbesondere die 4 edle Wahrheit fordert vom Buddhisten sehr viel Vertrauen. Es gibt nämlich keine Möglichkeit mit Hilfe der Logik festzustellen ob sie wahr ist.

lg
maus

Zitat

interessant, dann ist die logik ok.aber das funktionieren des dharma im richtigen leben ist fraglich?

Ob etwas funktioniert oder nicht, kann man nur durch Empirie herausfinden. Man muss es ausprobieren. Die Welt mit ihren "komischen" Gesetzen kümmert sich einen Kehricht um unsere logischen Konklusionen. Deshalb bauen die Physiker auch riesige Maschinen und Versuchsaufbauten. Man muss der Welt die Funktionsweise durch den Versuch entlocken. Logisch herleiten kann man sie leider nicht, weil einem die guten Prämissen irgendwann auch ausgehen.

Meditation ist das beste Beispiel für Empririe. Der Meditierende setzt sich nicht hin und macht einen auf Spocki
Er setzt sich hin und beobachtet. Achtsamkeit ist daher auch ein wesentlicher Schlüsselfaktor. Wenn du bei deinen Beobachtungen bemerkst, dass die Lehre Unwarheiten enthält, dann ist das eine legitime Sache. Jeder muss selbst auf die Reise gehen und jeder wird seine Erfahrungen machen.

lg
maus

rosie:

Im Shrimala-Sutra (Taishô Tripitaka T 353), dessen Versionen man ins 5. Jh. zurückverfolgen kann, heißt es schon:

„Oh Buddha, unter diesen Vier Edlen Wahrheiten sind drei unbeständig und eine ist beständig. Warum? Weil drei der Edlen Wahrheiten bedingt sind. Was bedingt ist, ist unbeständig, und was unbeständig ist, das ist von Natur aus falsch und täuschend. Was von Natur aus falsch und täuschend ist, ist nicht wahr, ist unbeständig und ist keine Zuflucht. Darum sind die drei Edlen Wahrheiten – nämlich ‚da ist Leiden‘, ‚da ist eine Ursache des Leidens‘ und ‚da ist ein Weg‘ – nicht die höchste Wahrheit, weil sie weder beständig noch eine Zuflucht sind.“

Das bedeutet also nach Ansicht dieses Sutras: DREI DER VIER EDLEN WAHRHEITEN SIND FALSCH UND TÄUSCHEND!

Verstehe ich nicht. Was ist daran bedingt:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Und warum sollte etwas unbeständiges falsch und täuschend sein? Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann sind die bedingt und hoffentlich unbeständig, aber weder falsch, noch täuschend. Und warum sollte eine der Wahrheiten überhaupt eine "Zuflucht" sein? Fehlerhafte Logik?

Viele Grüße
Elliot

Ich versteh nicht wo hier alle solche Probleme haben:

Alles ist dukkha. Übersetzt man Dukkha mit unbefriedigend und bedenkt, dass alles vergänglich ist, passt die Aussage sehr gut.

Da die Gier und der Hass auf der falschen Vorstellung, dass das Glück in externen umständen gefunden wird, beruht, ist klar, dass die Verblendung die Grundursache ist.

Da alle Gefühle selbstgemacht sind, ist die Lösung das ablegen der Verblendung, um dadurch zu erkennen das Gier und Hass - also das Suchen nach Glück im Äusseren - unzulänglich, dukkha ist.

Die Lösung: Erkennen, dass das äußere nicht maßgeblich ist und damit Gier und Hass ablegen.

Hört sich einfach an, ist es aber nicht. Aber: Wer das versteht und die Praxis verfolgt um dieses "Wissen" in eigene Erkenntnis umzusetzen, der wird die Erleuchtung finden. Wer das nicht erkennt, tja: so ist das mit dem Karma!

panna:

Ich versteh nicht wo hier alle solche Probleme haben:

Dabei belässt du es am besten. Denn die Probleme anderer verstehen zu wollen ist dukkha

Kusala:

Ne Sumi. Die Schocki ist irgendwann alle und dann willst Du wieder welche haben.

Das ist an und für sich kein Problem ... außer man hat kein Geld und/oder kein Laden zum kaufen oder der Arzt hat's verboten und die körperliche Strafe folgt ganz sicher bei Zuwiderhandlung oder man hat sich Verzicht vorgenommen schafft's aber doch nicht

Kusala:

Die Gier wird aber nie richtig befriedigt. Das ist immer nur temporär, wie bei allen Wünschen.

"Ach wenn ich dieses hätte, wäre ich der glücklichste Mensch der Welt"
Hat man es, stehen 100 neue Wünsche in der Warteschlange.

Mal ehrlich, wer isst denn schon Schokolade in der Erwartung dadurch für alle Zeit glücklich zu werden? So blöd ist doch niemand ... das Problem liegt doch ganz wo anders ...

Kusala:

Schocki war jetzt für mich ein Synonym für jegliche Gier/"haben wollen".
Die Ursachen für Leiden: Gier, Hass und Verblendung.

Schon klar. Aber dass ewiges Glück erwartet werden würde vom Objekt der Begierde, das ist doch nur ausnahmsweise der Fall, zumindest wohl nicht so beim Essen. Das Problem ist doch einfach das Ausgeliefertsein, das gar-nicht-autonom-entscheiden-können, selbst dann, wenn etwas (als Rechtfertigung für's Nachgeben) zurechtrationalisiert wird, warum es doch eigentlich ganz vernünftig sei, dies oder jenes zu tun. Das ist das Problem und dabei ist es vollkommen gleichgültig auf welche Sinne sich das Nachgeben bezieht, denn es ist nur das der Begierde-Nachgeben, das wie ein Strudel das Opfer verschlingt und unweigerlich weiteres Nachgeben und das Ausrichten von Tun und Denken auf das Nachgeben bzgl. jeglicher Sinnesreize nach sich zieht. Ein Sinn ist so gut bzw schlecht wie jeder andere.

Kusala:

Schocki war jetzt für mich ein Synonym für jegliche Gier/"haben wollen".
Die Ursachen für Leiden: Gier, Hass und Verblendung.

Auch das Kinderkriegen ist nichts als Gier. Gier beim zeugen, Gier nach Nachwuchs bei den Eltern und Gier nach Leben beim Baby.

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Hi Kusi,

Dann basiert aber fast alles auf Gier. Auf diese Weise verwässert sich der Begriff. Ich finde man sollte den Begriff "Gier" wirklich nur für die extreme Form des Habenwollens benutzen. Wenn man Hunger hat und ein Brötchen will, dann ist man nicht gierig. Wenn man gleich ein ganzes Bäckereiimperium aufbauen will und nie genug Geld bekommen kann, dann ist man gierig. Wenn man sich mäßigt und einen vernünftigen, bescheidenen Anspruch erhebt, dann ist nicht von Gier zu sprechen.Ich finde diese Verwendung für das Extreme ist viel sinnvoller und dafür ist der Begriff eigentlich auch gedacht.

Zudem fällt mir auf, dass du häufig das was du sagst verallgemeinerst auf alle Menschen. Vielleicht wäre es durchaus hin und wieder angebracht statt "man" einfach "ich" zu schreiben. Das betrifft mich selber auch, weil ich auch öfters dazu tendiere. Zum Beispiel wenn du schreibst, dass wenn der eine Wunsch erfüllt wurde, gleich 100 neue in der Warteschlange stehen. Das mag für dich gelten, aber nicht automatisch für die ganze Menschheit. Man sollte nicht zu ausgiebig von sich auf andere schließen, auch wenn das manchmal gut funktioniert.

lg
maus