TMingyur:Und warum erzählst du das nicht am Anfang?
Wären dann die ersten Antworten respektvoller und mehr auf das Thema ausgerichtet gewesen?
Ändert es etwas an meiner Frage?
Ich erzähle es jetzt, weil Kusala gefragt hat ob meine Frage beantwortet sei und ich neben der Bejahung mich habe hinreissen lassen aus reiner Plapperlust noch die Hintergründe zu erwähnen.
Bambus:TMingyur:Und warum erzählst du das nicht am Anfang?
Wären dann die ersten Antworten respektvoller und mehr auf das Thema ausgerichtet gewesen?
Ändert es etwas an meiner Frage?
Keine Ahnung. Aber ohne Kontext wirkt die Frage wie ein ... ähm "Hirnfurz", wenn ich das mal so ausdrücken darf (bitte nicht beleidigend verstehen). Also so ein "mir fällt da grade mal was ein und ich mach einen Thread draus" 
Ich vermute mit Kontext fällt es leichter die Frage ernst zu nehmen ... zumal wenn man sowieso nichts mit Mönchsein zu tun hat. Das mag daran liegen, dass man den Bezug mit einem konkreten Fall herstellen kann. Ich schreibe zwar "man", geh aber natürlich von mir aus.
TMingyur:(bitte nicht beleidigend verstehen)
Ach, lieber TM, als Moderator ist mein an sich schon dickes Fell noch ein wenig dichter geworden als es ohnehin schon immer war. 
TMingyur:Ich vermute mit Kontext fällt es leichter die Frage ernst zu nehmen
Da ist etwas dran.
Aber Du erkennst ja sicher auch, dass manch ganz ernst gemeinte Frage mit der Preisgabe von nicht zwingend notwendigen Einzelheiten durch Einzeiler (nicht nur, aber sehr oft von Dir) ins Lächerliche gezogen werden. Also trauen sich manche gar nicht mehr zu fragen, oder verkürzen ihre Frage, wie ich im konkreten Fall, auf das wesentliche um die Gefahr von "dummen Gewäsch" zu minimieren. (bitte nicht beleidigend verstehen) 
Bambus:Aber Du erkennst ja sicher auch, dass manch ganz ernst gemeinte Frage mit der Preisgabe von nicht zwingend notwendigen Einzelheiten durch Einzeiler (nicht nur, aber sehr oft von Dir) ins Lächerliche gezogen werden.
Von mir wird nie etwas ins Lächerliche gezogen. Lediglich die (oft als selbstverständlich angenommene) Bestätigung wird verweigert, wozu bestimmte sprachliche Ausdrucksformen dienen.
Bambus:Also trauen sich manche gar nicht mehr zu fragen, oder verkürzen ihre Frage, wie ich im konkreten Fall, auf das wesentliche um die Gefahr von "dummen Gewäsch" zu minimieren. (bitte nicht beleidigend verstehen)
Mit dummem Gewäsch ist keine Gefahr verbunden, es sei denn, dass Vorstellungen an denen angehaftet wird, durch dummes Gewäsch ihren vermeintlichen Glanz verlieren und der Anhaftende dies als Gefährdung wahrnimmt.
Bambus:orum es mir bei der Frage ging: Ich habe von einem ehemaligen Mönch gehört der nach gewissenhafter Überlegung sich entschieden hat seine Robe abzulegen. Er hat daraufhin einige Jahre ein weltliches Leben, inkl. Partner, geführt und wollte später wieder ordinieren. Dies stieß auf Schwierigkeiten weil der Vorgang des Ablegens der Robe für die, die er um Wieder-Ordination bat, nicht der Form genügte. Er einen Patimokkha-Verstoß begangen habe (Parajika) als er mit einer Frau zusammen gewesen ist und somit nicht wieder ordinieren könne. Er sei so lange Mönch gewesen bis er dies selber durch den Regelverstoß unwiderruflich beendet habe. Er hat ein anderes Kloster gefunden in dem er jetzt wieder als Mönch lebt. Ich selber kann und möchte die Sache nicht werten. Es hat in mir lediglich die Frage nach der "Form" des Ablegens der Robe ausgelöst.
Das ist natürlich übel. Das heißt dieser Mensch lebt trotz Parajika als Ordinierter?
Das Anlegen und Ablegen der Robe sollte schon sauber vonstatten gehen. Damit es eben nicht solche Probleme gibt.
Auch wenn es nur einen braucht um die Robe abzulegen, so muss dies jedoch offiziell geschehen.
Dann ist es auch kein Problem die Robe wieder anzulegen. Auch wenn er verheiratet gewesen wäre zwischendurch.
Nun ja, aus buddhistischer (Dhamma-Vinaya) Sicht hat er sich damit ein sehr dunkles karmisches Eigentor geschossen.
Aber mittlerweile sieht man das eh weltweit alles nicht mehr so eng. Da werden Mönche von Nonnen ordiniert, Samaneris (die es offiziell im Vinaya gar nicht so gibt) haben ne Wohnung, reisen alleine und besitzen nen Hund, andere Bhikkhus rappen und singen, wieder andere taufen und nehmen die Beichte ab, andere machen gute Geschäfte unter dem Deckmantel "Spende für das Kloster daheim", alle reisen mit Auto, Bahn und Flugzeug, in manchen Klöstern (Sri Lanka) werden Novizen "vernascht".
Sie besitzen mehr als 8 Bedarfsgegenstände (darunter Laptop, Handy, Kamera), fast alle gehen mit Geld um, Ordinierte sind politisch in Parteien tätig (S.L.), kaum ein Bhikkhu (kannste schätzungsweise an 2 Händen weltweit abzählen) kann beide Pātimokkhas rezitieren usw., usw.
Sehr!! selten sind noch "saubere" Ordensgemeinschaften anzutreffen.
Daran sieht man, dass das Zeitalter des Dhammas zu Ende geht. Wie heißt es doch? Der Orden, der Vinaya gerät als letztes in Vergessenheit.
Auch sieht man es hier im Forum, hautnah sozusagen. Von Vinaya will hier eh keiner etwas wissen. Beispielzitat: "Alles Schamrotzer und Faulpelze."
Neue Formen des "Buddhismus", die so gut wie nichts mit dem Dhamma des historischen Buddhas zu tun haben, werden aus dem Boden gestampft.
Der halbe PK wird negiert und eben mal so als Methapher hingestellt.
Ja es werden sogar die beschimpft, die noch versuchen möglichst nah am ursprünglichen Dhamma dran zu bleiben und ihn wenigstens noch für diese Generation zu erhalten.
Auch werden diese, die sich noch an den Dhamma und Vinaya halten am wenigsten Danatechnisch unterstützt. Die Laien schaffen "unsaubere Orden". Entweder, dass sie gar nichts geben oder zuviel an Luxusgüter (hauptsächlich in Asien) geben, um sich abergläubisch karmisch frei zu kaufen.
Gerade hier im Forum wird oft hochtrabend geschwätzt. Über "Ich"-losigkeit, "Wahrnehmung", Wiedergeburt, Stromeintritt, Jhanas usw., usf.
Aber das Grundlegende, das was der historische Buddha lehrte, will man nicht sehen und erst recht nicht praktizieren.
Darunter fällt vor allem auch Dana und die Unterstützung des (sauberen) Vinaya-Ordens bzw. der Hauslosen an sich.
Unterstützt werden diejenigen, die die Seele ansprechen, die gutes Marketing haben, aber selten "tragend" weiter helfen Samsara zu beenden.
Für Schaum/Wellness-Buddhismus und Esoterik wird ein Vermögen ausgegeben.
Ansonsten darf alles nichts kosten. Vor allem PK-Literatur. Die wird aus dem Netz gesaugt. Ist ja Dana, von dem der es eingestellt hat. (Dhammavampire wohin man schaut). "Leider" funktioniert das mit dem Dana aber nur wechselseitig. Nicht als Geschäft, sondern als gesunde Symbiose zwischen Laien und Ordinierten. Läuft es auf einer Seite nicht rund, verdorrt/verdirbt der Rest.
Anyway .... wen interessiert es.
Liebe Grüße
Kusala
ZitatDaran sieht man, dass das Zeitalter des Dhammas zu Ende geht.
Wenn man das ganze numerisch betrachten könnte, würde man vielleicht sehen, dass es zu Zeiten Buddhas viel weniger praktizierende Buddhisten gab als heute.
Die Anzahl der streng praktizierenden Buddhisten hat sich vielleicht gar nicht verringert. Womöglich ist die Zahl sogar größer geworden. Es ist vermutlich auch so,
das die Zahl der nicht ernsthaft praktizierenden ebenfalls stark gestiegen ist. Der prozentuale Anteil der ernsthaft praktizierenden Buddhisten an der Gesamtzahl
wird vermutlich aber annähernd gleich bleiben.
Noch vor etwa 100 Jahren kannte kein Mensch hier in Deutschland den Buddhismus. 99% hätten den vielleicht für eine türkische Nachspeise gehalten. Insgesamt steigen die Zahlen
der Menschen die sich damit beschäftigen enorm an. Ich glaube hier schlägt bei dir einfach der "früher war alles besser - selektive Warnehmungs"- Effekt zu.
Gruß
Maus
Proportional gesehn warscheinlich aber nicht. Keine Ahnung, wieviel Menschen lebten 500 v.C.?
Maybe Buddha:Proportional gesehn warscheinlich aber nicht. Keine Ahnung, wieviel Menschen lebten 500 v.C.?
Das waren nicht viele. Vielleicht 100 Millionen.
Erdmaus:Maybe Buddha:Proportional gesehn warscheinlich aber nicht. Keine Ahnung, wieviel Menschen lebten 500 v.C.?
Das waren nicht viele. Vielleicht 100 Millionen.
Sogesehn ists proportional warscheinlich eher wenigger... Aber auch wurscht, jeder muss sein Ding selbst durchziehn, egal obs ihm 100.000 gleichtuen oder keiner...
Ach ja, früher war alles besser ...
Weiß nicht, diese Lamentiererei ... Als ob es jemals in Europa eine buddhistische Kultur gegeben hätte.
Mensch ... entweder ihr geht nach Asien oder ihr macht hier was oder ihr akzeptiert, dass Europa halt kein Abziehbild von Asien ist. Aber dieses ewige Rumjammern und diese Sehnsucht nach einem Shangrila.
Buddhisten richten sich nach den Umständen und sehnen nicht andere Umstände herbei
Erdmaus:Die Anzahl der streng praktizierenden Buddhisten hat sich vielleicht gar nicht verringert.
Ich behaupte mal doch. Zur Zeiten des Buddhas gab es jede Menge Arahants. Heute kannst Du sie an 10 Fingern abzählen.
Woran das wohl liegt?
"Buddh-isten" gibt es mit Sicherheit mehr als damals. Allein schon, weil der Buddhismus sich über den ganzen Erdball verteilt hat.
Aber welche die sich tatsächlich an Buddha-Dhamma-Vinaya halten, die auch so praktizieren, wie es der historischen Buddha gelehrt hat, die sind dann schon eher sehr selten.
Dieses Forum spiegelt es ganz schön wieder.
Schau die Diskussionen, die sich auch immer wieder z.B. um Sinnesgier drehen. Wo und wie da die Schlupflöcher gesucht werden. Und das ist nicht nur bei Laien so. Mittlerweile gibt es Werke, wo man sich als Ordinierter sachkundig machen kann, wie man legal so manche Regel brechen kann und doch rein da steht.
Wie gesagt, viele nehmen sich nur das raus was gefällt. Das andere wird als Metapher dargestellt oder das kann ja nicht vom Buddha sein.
Wirklich ein guter Thread. Wenn man kein Theravadin ist und vorher nicht gewußt hat warum, dann weiß man es wenn man das gelesen hat.
ZitatHeute kannst Du sie an 10 Fingern abzählen
Wie denn? Herumlaufen und nach einem Schild Ausschau halten, dass die um den Hals hängen haben?
Meinst du diese Typen werden irgendwo in einem Arahant-Register registriert sobald sie soweit sind?
Hast du vielleicht so eine Statistik irgendwo als uralte Schriftrolle aus Buddhas Zeiten vorliegen? 
ZitatDieses Forum spiegelt es ganz schön wieder.
Dieses Forum spiegelt nur das wieder, was ein Forum nunmal so wiederspiegelt. Eine statistische Relevanz
ist nicht gegeben.
Hast du harte Zahlen? Fakten? Das ist doch alles nur aus dem Bauch heraus empfunden.
lg
maus
Kusala:Das ist natürlich übel. Das heißt dieser Mensch lebt trotz Parajika als Ordinierter?
Ich zitiere mich mal selber:
Bambus:Ich selber kann und möchte die Sache nicht werten. Es hat in mir lediglich die Frage nach der "Form" des Ablegens der Robe ausgelöst.
Wobei anzumerken ist, dass er sich von seinem Lehrer und seinem damaligen Kloster "offiziell" gelöst hat, also nicht einfach gegangen ist. Das Problem war das dieses "offizielle" Lösen für ein potentielles neues Kloster Jahre später nicht "ausreichend" war. Eventuelle Probleme waren ihm bis zum Versuch einer Neu-Ordination nicht bewusst.
Aber jetzt beginnt die Einzelfalldiskussion, die niemandem wirklich hilft. Diese wollte ich vermeiden und habe deshalb die Einzelheiten am Anfang weggelassen - und werde ganz sicher keine weiteren, insbesondere Namen, nachliefern.
@ Bambus
Ich bin nicht weiter auf diesen Fall eingegangen, denn allzu schnell steckt man aus Unwissenheit in der "Vinaya-Falle". Es ist auch kein Einzelfall und das kann nur derjenige mit sich selber ausmachen.
TMingyur:Mensch ... entweder ihr geht nach Asien oder ihr macht hier was oder ihr akzeptiert, dass Europa halt kein Abziehbild von Asien ist.
Wer will denn Asien? Wenn Du manchmal ein wenig achtsamer lesen würdest, hättest Du schon desöfteren von mir lesen können, dass ich für einen zeitlosen und kulturunabhängigen Dhamma plädiere.
Aber Buddha-Dhamma-Sangha "sind mir wichtig".
Liebe Grüße
Kusala
TMingyur:
Aber was für den einen Floskeln und Flausen sind für den anderen Herzblut, nicht wahr?
Und es ist auch merkwürdig, dass was für den einen der Niedergang des dhamma ist, für den anderen die Rückkehr zum wahren dhamma ist.
Und was für den einen "zeitlosen und kulturunabhängigen Dhamma" ist, ist für den anderen nichts anderes als Abklatsch traditioneller, kulturbedingter Vorstellungen.
Was ist wahr und was ist unwahr, was richtig und was falsch? Eine Frage, deren Beantwortung Traditionalisten ein Leichtes sein dürfte
Liebe Kusala
Dies ist ein interessantes Thema, das Du hier ansprichst. Ich glaube aber Du siehst das ganze viel zu eng um nicht zu sagen zu traditionell fundamentalistisch.
Es errinnert mich fast ein bisschen an das Verhalten der Katholischen Kirche, die auch stark an ihren alten Schriften anhaftet.
Im Viaya sagt Buddha ja selbst man könne gewisse kleine Regeln anpassen, ändern oder weglassen, wenn sie nach seinem Ableben nicht mehr zeitgemäss wären. Ich denke nach 2500 Jahren haben sich die gesellschaftlichen Bedingungen stark verändert. Die Mentalität im Westen unterscheidet sich stark von der östlichen, sodass dies ev schon lange Überfällig ist.
Der Kern der Lehre würde hier im Westen auf fruchtbaren Boden fallen. In dieser spirituellen Wüste saugen die Menschen in ihrer Verzweiflung jeden Mist in sich auf wie trockene Schwämmel. Man sollte sich vielleicht mal trauen das Regelwerk anzupassen, an der Didaktik zu arbeiten.
Hierfür ist ja wohl nicht unbedingt ein maitreya nötig oder doch ?
Gruss Bakram
Bakram:... das Verhalten der Katholischen Kirche...
Daran muss ich in diesem Thread auch die ganze Zeit denken
Da wird so ein barockes Bild von Sangha konstruiert.
Befreiung ist auch Befreiung von Schriften .... jaja kommt mir nun nicht mit dem Floss, es gibt für jede Torheit genügend Begründungen, wenn man will.
Aber wer Halt braucht, der klammere sich dran fest. Ist okay. Jeder so wie ers braucht.
Lieber Bakram
Zu diesem Thema gibt es ein Buch.
Sudu Hamduruwo - Weiße Buddhamönche
Lies mal das Vorwort und die Einleitung. Vielleicht wird dann etwas klarer was ich meine.
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Aber erklärt mir mal bezeiten, was das Thema eigentlich mit der Befreiung von jedem einzelnen von uns zu tun hat
Mit eigenen Worten die auf eigener Erfahrung beruhen, nicht mit Schriftzitaten oder Nachplappern von Schriften ... bitte
Mit Dir hat das wahrscheinlich nichts zu tun. Deswegen verstehe ich auch nicht warum es Dich interessiert.
Ansonsten sollte es aufzeigen, dass der Orden (für alle) wichtig ist. Das man aber genau hinschauen soll.
Die, die im Orden sind haben die Möglichkeit sich (vollzeit) auf den Weg zu begeben und die anderen können Loslassen und die Brahmaviharas üben, indem sie unterstützen.
Ist es nicht oftmals der Neid, wenn man nicht in diese Richtung unterstützen will. Diese Schmarotzer sollen doch arbeiten gehen. Muss man ja selber schließlich auch.
Leider gibt es auch die andere Seite von Ordinierten die tatsächlich Schmarotzer sind. Nämlich diejenigen, die es sich im Orden bequem machen, ohne an sich zu arbeiten und damit auch nicht zum Erhalt des Dhammas für zukünftige Generationen beitragen.
Mir ist es wichtig, dass die Schriften der Nachwelt erhalten bleiben. Dass jeder Möglichkeiten findet so nah am Gelehrten wie möglich zu praktizieren.
Dass man (wenn es denn karmisch passt ) irgendwann darüber hinauswächst ist, das mag sein.
Wir können natürlich jetzt auch den gesamten PK in die Tonne kloppen und uns dann von (Möchtegern-) Erwachten der Neuzeit belehren lassen.
Ein "Lehrer", ich sage lieber "edler Freund" (kalyāna mitta) ist oftmals nötig, keine Frage. Aber auch den gilt es zu hinterfragen. Kann das so sein wie er es erzählt usw., bis man es selber besser weiß.
Dadurch, dass ich mich mit den Schriften (auch dem Vinaya für Männlein und Weiblein) und der Praxis beschäftigt habe, bin ich doch ein ganzes Stück weit dem Buddha-Dhamma und damit meiner eigenen Befreiung näher gekommen und sehe vieles mit offenen und wachen Augen. Auch gerade, was Ordinierte angeht.
Für die eigene Praxis brauche ich die Schriften nicht mehr.
Aber da kommen ja noch welche nach mir. Und solange man lebt, kann man doch weiter geben, ab-geben oder? Das beste was man geben kann ist der Dhamma (sofern dies gewünscht wird). Aber dann auch so genau wie möglich. Meine Meinung 
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Liebe Kusala
Danke für den Link. Aber das was du vermisst ist doch zum grössten Teil nur noch Folklore vermischt mit Aberglaube.
Der ganze Dana Gedanken erinnert mich mehr an Ablasshandel der Kirche im Mittelalter. Seelenheil vom Priester/Mönch im gegen Geld. Auf der einen Seite Gier auf der anderen Seite Verblendung. Dana bedeutet selbstloses geben ohne Gegenleistung.
Hier im Westen gibt es Harz IV und andere Sozialleistungen, da muss auch keiner mehr mit einer Bettelschale herumlaufen.
Es wäre Schade wenn Dhamma in Vergessenheit geriete. Ich befürchte aber dass dies schon längst geschehen ist.
Aus heutiger Sicht ergibt die Trennung Hauslos, Haushälter auch keinen Sinn mehr. Ursprünglich waren Mönche Hauslos, d.h. Wandermönche.
Feste Behausungen (Klöster) traten erst später auf und entwickelten sich aus den Unterschlüpfen, die die Wandermönche während der Regenzeit aufsuchten. Dort war man ja dann auch eine Zeit lang zusammen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Patimokkha (Beichte, in Erinnerung rufen der Regeln) auch zu dieser Zeit abgehalten wurde, ev. auch Uposatha.
Die Realität zumindest hier im Westen sieht doch so aus, dass hier unkontrolliert kleinere und grössere Sanghas wie Pilze aus dem boden schiessen. Daneben auch Wanderprediger und Propheten, Erleuchtete und Neo-Buddhas die überall in der Welt Vorträge halten und irgendwelche östliche Weisheiten mit Buddhistismus und eigenen Phantasien vermischt herausposaunen, Bücher schreiben und Geld verdienen. Andere haben hehrere Ziel wollen die Welt retten etc.
Zustände wie im Palikanion beschrieben im alten Indien herrschten!
Ich befürchte das ist nicht das was Buddha wollte !
Gruss Bakram
Bakram:Hier im Westen gibt es Harz IV und andere Sozialleistungen, da muss keiner mehr mit einer Bettelschale herumlaufen.
Das ist nicht ganz richtig. Wer Hartz IV empfängt muss dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Außerdem wäre das dann tatasächlich für mich Schmarotzertum. Da würden Menschen, die Gesellschaft für etwas zahlen, wo sie nicht hinter stehen. Außerdem wäre es eine Lüge, da man eben nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht.
"Nichts nehmen, was nicht freiwillig gegeben wird."
Kein Umgang mit Geld, kein Besitz und auch die anderen Übungsregeln haben ihren Grund.
Die Regeln dienen dazu, dass man sich nicht mehr mit weltlichen Dingen beschäftigen muss und sich so ganz auf die "Befreiung konzentrieren" kann.
Auch heute gibt es Hauslose in Deutschland, die diese Regeln für sich als Übungsweg sehr ernst nehmen.
Bakram:
Aus heutiger Sicht ergibt die Trennung Hauslos, Haushälter auch keinen Sinn mehr.
Es ist ein großer Unterschied ob man sich Vollzeit mit Dhamma beschäftigen kann (lesen/lernen... eigenes darüber nachdenken... Meditation) oder nur nach Feierabend.
Es ist ein großer Unterschied, ob man in einer Familie eingebunden, gefesselt ist, für sie sorgen muss, Sorgen diesbezüglich haben muss oder nicht.
Usw., usf.
Da hat sich zu damals nicht geändert
Bakram:Bücher schreiben und Geld verdienen.
Wie kann man denn mit Dhamma-Büchern Geld verdienen?
Ich meine jetzt nicht die THN-Wellness-Bücher oder die Allerweltsbauchpinseleien und Kalendersprüche des D.L.
Ich spreche von z.B. Übersetzungen und deren Kommentare.
Ich kenne jemanden der sitzt seit mehr als einem Jahr fast 8 -10 Stunden täglich an einer Übersetzung aus dem PK.
Recherchiert Hintergründe, wertet dafür Archäologisches Material aus, beschäftigt sich u.A. mit Flora und Fauna der damaligen Zeit, um eine möglichst präzise Übersetzung hinzubekommen.
Dieser lebt nur davon was ihm freiwillig gegeben wird. Und das ist beileibe seeeeehr wenig. Auch die Behausung muss dadurch öfters gewechselt werden, da er nie sehr lange irgendwo bleiben kann. Auch da müssen immer wieder neue Möglichkeiten gefunden werden.
Diese Übersetzung wird aber kein Verkaufs-Hit. Wenn die Druckkosten dann irgendwann (meist nach Jahren) wieder rein kommen, ist man zufrieden.
Meinst Du das geht alles so nach einem anstrengenden Arbeitstag?
Brauchen wir in Deutschland keine guten Übersetzungen?
Liebe Grüße
Kusala
ZitatIch meine jetzt nicht die THN-Wellness-Bücher oder die Allerweltsbauchpinseleien und Kalendersprüche des D.L.
Es reicht!
Ich hatte vor nicht mehr mit Dir zu kommunizieren, wegen Deines herablassenden und sanghaspaltenden Verhaltens …
Ich wiederhole: Einfach erbärmlich.
