Ablegen der Robe

Losang Lamo:

Wer also zeigt mehr Mitgefühl, Kusala oder der Dalai Lama?

Das ist tatsächlich die Frage. Kommt wohl auf die Perspektive. Ich denke jeder kann lernen. Zwar nur bis zu einem bestimmten Grad, aber wenn der Ball zu flach gehalten wird, kann man auch nicht wachsen.

Im Theravada wird halt manches anders gehandhabt als im Mahayana. Dazu zählt z.B. auch lernen und nicht nur "das Herz bewegen".

Losang Lamo:

Da mag man sich im elitären Wissen sonnen, dass man mehr weiß als andere, wenn man komplizierte und seltene Übersetzungen versteh

Ein Grund, warum ich trotz Aufforderung selten etwas persönliches schreibe und lieber zitiere. Ich habe auf TM geantwortet

TMingyur:

Aber erklärt mir mal bezeiten, was das Thema eigentlich mit der Befreiung von jedem einzelnen von uns zu tun hat
Mit eigenen Worten die auf eigener Erfahrung beruhen, nicht mit Schriftzitaten oder Nachplappern von Schriften ... bitte

Losang Lamo:

Mir ist nur wichtig zu erwähnen, dass der Dalai Lama natürlich auch ganz anders kann.

Das mag sogar stimmen. Ich ging davon aus, was ich so auf den Büchertischen in Buchhandlungen sehe.

Ich wollte aber jetzt hier nicht über den D.L. oder TNH reden. Das war ein Satz in meinen Beiträgen, der von mir aus gestrichen werden kann. Dies teilte ich aber schon der Moderation mit.

GaliDa68:

Zitat

Ich meine jetzt nicht die THN-Wellness-Bücher oder die Allerweltsbauchpinseleien und Kalendersprüche des D.L.

Es reicht!
Ich hatte vor nicht mehr mit Dir zu kommunizieren,

Dann lass es doch. Bringt Dir mit Sicherheit mehr Geistesruhe.
Es gibt die Ignorierfunktion hier im Forum.
Ein Häkchen genügt und Du brauchst nichts mehr von mir zu lesen. Woran scheitert es? ..... Eben

@ Charlie und GaliDa68

Es gibt auch eine Meldefunktion im Forum. Da könnt ihr gerne meine Beiträge melden.

___________________________________________________________________________________

Bakram:

Eine praktikable Möglichkeit wäre, dass fortgeschrittene Mönche eine Sangha von Haushältern leiten

So wird es ja auch meist gemacht. Nur wo kommen die "fortgeschrittenen Mönche und Nonnen" denn her? Sie müssen ja erst einmal "Fortgeschrittene" werden.
Und dazu braucht es ein geschütztes Umfeld.

Bakram:

Es wird nicht toleriert, dass man sich in eine "eigene" Welt zurückzieht um sich auf die "eigene " Befreiung zu konzentrieren. Wenn alle dies tun würden, würde unsere Zivilisation zusammenbrechen,

Wer will das denn schon wirklich? Sei mal ehrlich. Das ist genauso eine Hypothese wie: "Wenn jetzt alle Menschen Befreiung erlangen würden, gäbe es doch keine Menschheit mehr".

Bakram:

Wie soll man nun am besten Vorgehen ?

Man soll an der eigenen Befreiung arbeiten aber gleichzeitig der Gesellschaft auch etwas zurückgeben.

Das würde doch auch so gemacht, wenn das Umfeld da wäre. Aber dafür muss es doch erst einmal stabile Orden geben.

Ehe so etwas (sauber unter Einhaltung des Vinaya) aufgebaut ist, verhungern doch die Ordinierten bis dahin.
Da müssten die Hausleute aus Erkenntnis heraus wie wichtig der Erhalt des Dhammas ist, erst einmal in Vorleistung gehen.

Ein stabiler Dhamma-Vinaya Orden mit "Fortgeschrittenen" wäre auch auf Dauer eine Möglichkeit gewisse "Standards" was "Lehrer" (auch Laien-Lehrer) betrifft in Deutschland einzuführen. Wobei ich da nicht von Machtverhältnissen rede, sondern von einer gesunden Symbiose, wie ich ja schon schrieb.

Meine Meinung

Liebe Grüße
Kusala

Losang Lamo:

Und es mag nicht nur sein, sondern es ist so, dass es vom Dalai Lama sehr, sehr tiefe Belehrungen zu finden gibt.

Das glaube ich Dir. Auch das mit den belesenen Mönchen. Keine Frage.

Ich habe auch keine Probleme damit Dhamma-Freunde aus jeder Richtung zu haben.
Auch sah ich schon über den Tellerrand hinaus und da müssen sich Mahayanis schon ein paar Fragen von mir gefallen lassen.
Leider bekomme ich selten befriedigende Antworten.

Nicht umsonst gibt es sooooo viele verschiedene Gruppen und Traditionen liebe LL.
Nach dem Buddha kamen halt viele, die es einfach besser als der Buddha wussten. (Auch im Theravada siehe Kommentarliteratur )
Da kann einem dann schon mal der Kopf rauchen , möchte man sich denn mit allem befassen.
Dies kann aber dem eigenen "Fortschritt" nicht dienlich sein.

Ergo bleibt mein simpel gestricktes Hirn bei dem, was der historische Buddha lehrte.

Komisch dass man hier so viel Abgrenzung lesen muss: mein Weg ist besser als deiner, wenn du nicht so (... blöd, verblendet, naiv...) wärest, würdest du es mir glauben!

Habt ihr alle nichts besseres zu tun?

Wichtig ist es doch wohl, sich überhaupt auf zu machen und da passt es dem einen halt so besser, dem anderen anders!

Echt, elitäres Gelaber

Mascha:

Komisch dass man hier so viel Abgrenzung lesen muss: mein Weg ist besser als deiner, wenn du nicht so (... blöd, verblendet, naiv...) wärest, würdest du es mir glauben!

Habt ihr alle nichts besseres zu tun?

Wichtig ist es doch wohl, sich überhaupt auf zu machen und da passt es dem einen halt so besser, dem anderen anders!

Echt, elitäres Gelaber

Alles anzeigen

.

TMingyur:

Buddhisten richten sich nach den Umständen und sehnen nicht andere Umstände herbei

...und nicht nur die .
Wusheng

Mascha:

Komisch dass man hier so viel Abgrenzung lesen muss: mein Weg ist besser als deiner, wenn du nicht so (... blöd, verblendet, naiv...) wärest, würdest du es mir glauben!

Ich weiß nicht wo Du das alles liest?

Wir sprachen hier über die "Robe", bis ich einen (1) Satz schrieb (der Rest wird ja nicht gelesen ..... nur "Signalsätze"), der einige (immer die Selben) auf den Plan rief (Du bist nicht gemeint LL ).

Und schon war das Thema, wie schon so oft unterbrochen.

Schade, schade.

Ich wäre froh, wenn jetzt weiter über das Thema diskutiert werden könnte und jemand zum Thema was zu sagen hätte.
Ansonsten kann dieser Thread fast auch schon in die Plauderecke.

Der Beitrag von Bakram und mein Kommentar dazu waren die letzten sinnvollen Beiträge zum Thema.

Bakram:

Liebe Kusala

Zitat

Kein Umgang mit Geld, kein Besitz und auch die anderen Übungsregeln haben ihren Grund.
Die Regeln dienen dazu, dass man sich nicht mehr mit weltlichen Dingen beschäftigen muss und sich so ganz auf die "Befreiung konzentrieren" kann

.

Ich glaube dies ist eben der entscheidende Unterschied zwischen der heutigen Gesellschaft und der Gesellschaft vor 2000 Jahren. Wir sind viel produktiver geworden und es wird verlangt, dass jeder seinen Teil dazu beiträgt. Es wird nicht toleriert, dass man sich in eine "eigene" Welt zurückzieht um sich auf die "eigene " Befreiung zu konzentrieren. Wenn alle dies tun würden, würde unsere Zivilisation zusammenbrechen, deshalb wird ein solches Verhalten als unsozial, eben als "Schmarozertum" gebrandmarkt.

Wie soll man nun am besten Vorgehen ?

Man soll an der eigenen Befreiung arbeiten aber gleichzeitig der Gesellschaft auch etwas zurückgeben. Nur so kann moderner Theravada funktionieren. Bisher waren die Klöster ja unterteilt in einen privaten Bereich für die Mönche, wo man seiner eigenen Befreiung arbeitete und einen"Showroom" für die Haushälter wo Aberglauben kultiviert und Folklore zelebriert wird. Ein echter spiritueller Kontakt zwischen Hauslosen und Haushälter findet nicht oder kaum statt.

Eine praktikable Möglichkeit wäre, dass fortgeschrittene Mönche eine Sangha von Haushältern leiten und gleichzeitig untereinander eine Art Supervision etc. machen. Es könnten auch Wandermönche geben, die aus dem Kloster zu den Leuten gehen und sich sozial für die Gesellschaft engagieren Gutes tun. Gleichzeitig an ihrer eigenen Befreupiung arbeiten, anderen konkret also weltlich helfen aber auchspirituell helfen indem sie Dhamma lehren, jenen die dies wollen. Man soll sich gleichzeitig um die eigene Befreiung und um die Befreiung aller Menschen kümmern.

Früher als die meisten Menschen abergläubisch waren, war es üblich dass sich eine Priesterkaste, stellvertretend für die Gesellschaft, um das Verhältnis der Menschen zu den Göttern kümmerte mit dem Auftrag diese wohlgesonnen zu machen. Heute geht dies als Arbeit natürlich nicht mehr durch, die Götter wurden entthront. Deshalb wurde diese Aufgabe mittlerweile von den Wissenschaftler übernommen.

Gruss Bakram

Alles anzeigen

Zitat

Bakram:

Eine praktikable Möglichkeit wäre, dass fortgeschrittene Mönche eine Sangha von Haushältern leiten

So wird es ja auch meist gemacht. Nur wo kommen die "fortgeschrittenen Mönche und Nonnen" denn her? Sie müssen ja erst einmal "Fortgeschrittene" werden.
Und dazu braucht es ein geschütztes Umfeld.

Bakram:

Es wird nicht toleriert, dass man sich in eine "eigene" Welt zurückzieht um sich auf die "eigene " Befreiung zu konzentrieren. Wenn alle dies tun würden, würde unsere Zivilisation zusammenbrechen,

Wer will das denn schon wirklich? Sei mal ehrlich. Das ist genauso eine Hypothese wie: "Wenn jetzt alle Menschen Befreiung erlangen würden, gäbe es doch keine Menschheit mehr".

Bakram:

Wie soll man nun am besten Vorgehen ?

Man soll an der eigenen Befreiung arbeiten aber gleichzeitig der Gesellschaft auch etwas zurückgeben.

Das würde doch auch so gemacht, wenn das Umfeld da wäre. Aber dafür muss es doch erst einmal stabile Orden geben.

Ehe so etwas (sauber unter Einhaltung des Vinaya) aufgebaut ist, verhungern doch die Ordinierten bis dahin.
Da müssten die Hausleute aus Erkenntnis heraus wie wichtig der Erhalt des Dhammas ist, erst einmal in Vorleistung gehen.

Ein stabiler Dhamma-Vinaya Orden mit "Fortgeschrittenen" wäre auch auf Dauer eine Möglichkeit gewisse "Standards" was "Lehrer" (auch Laien-Lehrer) betrifft in Deutschland einzuführen. Wobei ich da nicht von Machtverhältnissen rede, sondern von einer gesunden Symbiose, wie ich ja schon schrieb.

Meine Meinung

Liebe Grüße
Kusala

Alles anzeigen

Bakram:

Hat denn der Mahayana andere Regeln ?

Gruss Bakram

Ja und nein. Es gibt Mahayanarichtungen, die sich gar nicht an den Vinaya halten und andere wiederum schon oder teilweise. Besonders ist im Mahayana (Malaysia) aber noch eine Nonnenordinationslienie erhalten geblieben.
Ich kenne aber sonst keine Mahayanalinie wo der Vinaya strikt eingehalten wird, so wie im Theravada.

Bakram:

Diskriminierung der Frauen.

Im Vinaya gibt es keine Diskriminierung der Geschlechter.

Außer vielleicht diese Regel

Zitat

Eine Nonne soll, auch wenn sie schon vor hundert Jahren die Weihe erhalten hat, selbst einen erst am selben Tage geweihten Mönch ehrerbietig begrüßen, sich vor ihm erheben, ihm den ehrfurchtsvollen Handgruß darbieten und ihm Achtung erweisen. Dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

Aber damit kann man leben .... meine Meinung.

Bakram:

wo Buddha einem Mönch erlaubte seine Frau zu behalten und mit ihr auch im Wald intim zu sein.

Ganz bestimmt nicht

Zitat

Im Asiatischen meinen viele Frauen immer
noch, sie müssten möglichst viel
Verdienst ansammeln, z.B. indem sie
den Mönchen Almosen geben, Tempeldienste
leisten, die Kinder versorgen,
Eltern und Schwiegereltern unterstützen,
um im nächsten Leben als Mann
wiedergeboren werden zu können.

Alles anzeigen

Das ist etwas was den Frauen in Thailand eingeimpft wird. In Thailand lehnt man die Nonnenordination strikt ab, da angeblich der Nonnenorden ausgestorben sei. Das ist aber nichts was auf den Buddha zurück zu führen ist. Da müssen wir ja im Westen auch nicht mit machen oder?

Auch nett Frau sein im "westlichen" Buddh-ismus

Bakram:

Ich glaube nicht, dass man alle Vinaya-Gebote Buddhas 1:1 in unsere Zeit und in unsere Verhältnisse übernehmen kann.

Nö, z.B. warme Unterhosen sollte man den Ordinierten im kalten europäischen Winter schon erlauben, aber

Bakram:

die ganze Geschlechtertrennung

ist schon o.k.so.
Erst einmal ist das zölibatäre Leben ein wichtiger Bestandteil des Ordens.
Warum? A.1.1. Mann und Frau

Zweitens sind Männlein und Weiblein doch recht unterschiedlich, warum es auch teilweise unterschiedliche Regeln geben muss. Die Grundregeln sind identisch.

Liebe Grüße
Kusala

accinca:

Bakram:

Irgendwo gibt es eine Geschichte im Palikanon wo Buddha einem Mönch erlaubte seine Frau zu behalten und mit ihr auch im Wald intim zu sein. Erst als die Frau schwanger wurde verbot er dies. Heute gäbe es ja Empfängnisverhütung.

Im Palikanon steht davon garantiert nichts.
Weder in den Lehrreden noch im Vinaya.
Mönch mit Frau gibt es nicht. Schon das Wort
"Mönch" kommt von Mono und das heißt: weder Stereo noch Duo.

In den Jatakas gibt es tatsächlich so eine Geschichte, soweit ich mich erinnere, wo ein Mann in die Waldeinsamkeit zieht, das Asketenleben leben möchte und seine Frau baut eine Hütte in seiner Nähe um ihm gegebenenfalls Hilfe sein zu können.
Aber das war ja nicht zu Buddhas Zeiten und seinem Orden, sondern als er noch nicht erwacht war.

Der Buddha hat sich dazu ganz klar geäußert

1. GESCHLECHTSVERKEHR - Parajika
Die Eltern von Sudinno waren dagegen, dass er in die Hauslosigkeit zieht. Sie bettelten, als er schon ordiniert war darum, dass er wenigstens einen Erben zeugt.

........
Nun kamen dem ehrwürdigen Sudinno aber doch allmählich Zweifel und Gewissensbisse. was wie man sieht deutlich zu Geistesunruhe führt Er sagte sich: "Das war wahrlich nicht gut für mich; das war wahrlich kein Gewinn für mich; schlecht habe ich's getroffen; nicht gut habe ich's getroffen, daß ich, der ich unter dieser wohlverkündeten Lehre und Ordensregel aus dem Hause in die Hauslosigkeit gezogen bin, nicht imstande war, auf Lebenszeit den völlig reinen, völlig geklärten Brahmawandel durchzuhalten." Durch diese Zweifel und Gewissensbisse wurde er abgezehrt, ausgemergelt, sah elend aus, leichenblaß, mit hervorstehenden Adern, trübsinnig, stumpf, schmerzvoll, leidend, niedergeschlagen, voll brennender Reue.

Da sprachen seine Mönchsgefährten zum ehrwürdigen Sudinno: "Früher hast du eine helle Ausstrahlung gehabt, Bruder Sudinno; hell waren deine Sinne, deine Züge waren voller Ruhe, rein war deine Hautfarbe; aber jetzt wirkst du abgezehrt, ausgemergelt, elend, leichenblaß, mit hervorstehenden Adern, trübsinnig, stumpf, schmerzvoll, leidend, niedergeschlagen, wie voll brennender Reue. Kann es denn sein, Bruder Sudinno, daß du die Freude am Reinheitswandel verloren hast?" – "Daran liegt es nicht, Brüder. Es gibt da bei mir eine üble Tat: Ich habe mit meiner früheren Frau Geschlechtsverkehr gehabt, und darüber sind mir Zweifel und Gewissensbisse gekommen. Ich sage mir: 'Das war wahrlich nicht gut für mich; das war wahrlich kein Gewinn für mich; schlecht habe ich's getroffen; nicht gut habe ich's getroffen, daß ich, der ich unter dieser wohlverkündeten Lehre und Ordensregel aus dem Hause in die Hauslosigkeit gezogen bin, nicht imstande war, auf Lebenszeit den völlig reinen, völlig geklärten Brahmawandel durchzuhalten.'" – "Da hast du freilich allen Grund für Zweifel und Gewissensbisse, Bruder Sudinno, der du unter dieser wohlverkündeten Lehre und Ordensregel aus dem Hause in die Hauslosigkeit gezogen bist, daß du nicht imstande warst, auf Lebenszeit den völlig reinen, völlig geklärten Brahmawandel durchzuhalten. Bruder: ist denn nicht in vielfacher Weise vom Erhabenen die Lehre gezeigt worden – zur Befreiung von Leidenschaft, nicht zur Leidenschaft, zur Befreiung vom Joch, nicht zur Verjochung, zur Befreiung vom Ergreifen, nicht zum Ergreifen? Bruder, wie konntest du nur unter dieser Lehre, die vom Erhabenen zur Reizbefreiung gezeigt worden ist, nach Reiz streben, unter dieser Lehre, die vom Erhabenen zur Entjochung gezeigt worden ist, nach Verjochung streben, unter dieser Lehre, die vom Erhabenen zur Befreiung vom Ergreifen gezeigt worden ist, nach Ergreifen streben? Bruder, ist denn vom Erhabenen nicht die Lehre in vielfacher Weise gezeigt worden, um die Reizung zum Schwinden zu bringen, zur Entgiftung der inneren Vergiftung, um das Lechzen wegzubringen, um das Anhaften zu entwurzeln, den Daseinskreislauf zu durchbrechen, zur Versiegung des Durstes, zur Befreiung vom Reiz, zur Entrodung, zum Löschen des Daseinsbrandes? Bruder, ist nicht vom Erhabenen in vielfacher Weise die Lehre zur Aufhebung der Sinnenlust gezeigt worden, zur Durchschauung der sinnlichen Wahrnehmung, zur völligen Beseitigung des Lechzens nach Sinnendingen, zur Entwurzelung sinnlicher Gedanken, zur Beruhigung des Sinnenfiebers? Bruder, das führt nicht zur Befriedung solcher, die noch keinen Frieden gefunden haben, nicht zur Vermehrung der Zahl derer, die Frieden gefunden haben, sondern das führt zur Verderbnis solcher, die noch keinen Frieden gefunden haben und macht manche schon ruhiger Gewordene unsicher."

So machten die Mönche dem ehrwürdigen Sudinno auf mannigfache Weise Vorhaltungen und meldeten den Vorfall dem Erhabenen. Aus diesem Anlaß, wegen dieses Vorfalls ließ der Erhabene den Mönchsorden zusammenkommen und fragte den ehrwürdigen Sudinno: "Ist es wahr, Sudinno, daß du mit deiner früheren Frau Geschlechtsverkehr gehabt hast?" – "Es ist wahr, Herr." Der Erhabene hielt ihm vor: "Das ist ganz widersinnig du törichter Mann, das läuft allem entgegen, das ist untauglich, unasketisch, das ist nichtsnutzig, das darf man nicht tun. Wie konnte es geschehen, törichter Mann, daß du, der du unter dieser wohlverkündeten Lehre und Ordensregel aus dem Hause in die Hauslosigkeit gezogen bist, nicht imstande warst, ... den völlig reinen, völlig geklärten Brahmawandel durchzuhalten. Ist denn von mir nicht in vielfacher Weise die Lehre gezeigt worden zur Befreiung von Leidenschaft,... zur Versiegung des Durstes, zur Befreiung vom Reiz, zur Entrodung, zum Löschen des Daseinsbrandes ... zur Aufhebung der Sinnenlust, zur Beruhigung des Sinnen fiebers? ... Es wäre besser für dich, törichter Mann, du hättest dein männliches Glied in den Rachen einer schwarzen Schlange eingeführt... oder in eine glühende Kohlengrube, als in eine Frau. Und warum? Dabei könntest du zu Tode kommen oder tödlichen Schmerz erleiden, aber nicht nach dem Zusammenbruch des Körpers, jenseits des Todes in niedere Wiedergeburt, zur Tiefe hinab, in eine Hölle geraten. Heftig gell? Du wirst nämlich gerade durch solche Tat in üble Art hineingeraten, törichter Mensch, in gemeine, niedrige, grobe Art, von der man sich wieder reinigen muß, in Unreinheit, in Heimlichkeit, in zwiefältige Beziehungen. Als Ersttäter, törichter Mann, bist du der Schrittmacher für viele heilshindernde Dinge. Törichter Mann: das führt nicht zur Befriedung solcher, die noch keinen Frieden gefunden haben, nicht zur Vermehrung der Zahl derer, die Frieden gefunden haben, sondern das führt zur Verderbnis solcher, die noch keinen Frieden gefunden haben und macht manche schon ruhiger Gewordene unsicher."
Nachdem der Erhabene den ehrwürdigen Sudinno auf vielfältige Weise zurechtgewiesen und die Nachteile schwerer Versorgbarkeit und Anspruchshaltung, des Mangels an Zufriedenheit, des Gemeinschaftsbedürfnisses, der Nachgiebigkeit aufgezeigt hatte, pries er auf mannigfache Weise die Vorzüge der leichten Versorgbarkeit, Anspruchslosigkeit, Zufriedenheit, Abgeschiedenheit, Kampfbereitschaft. Nachdem er den Mönchen eine unter die Haut gehende, einleuchtende Lehrdarlegung gegeben hatte, sprach der Erhabene zu den Mönchen:

"Mönche, aus diesem Anlaß verkünde ich hiermit einen Übungspfad für Mönche aus zehn Gründen:

• um der Vortrefflichkeit des Ordens willen,
• um des Wohlbefindens des Ordens willen,
• um übelgesonnene Menschen im Zaum zu halten,
• damit es gutgesonnene Mönche gut haben,
• zur Zügelung diesseitiger Triebe (āsavā),
• zur Abwehr jenseitiger Triebe,
• um denen befriedende Zuversicht (pasāda) zu bringen, die sie noch nicht gefunden haben,
• zur Vergrößerung der Zahl derer, die sie gefunden haben,
• zur Befestigung der Wahrheitslehre und
• zur Befolgung der Heilszurechtführung.

Und so gelte denn folgender Übungspfad:

Ein Mönch, der Geschlechtsverkehr ausübt, ist ausgeschlossen, steht außerhalb der Gemeinschaft."

Liebe Grüße
Kusala