Das Mitgefühl des Erhabenen

Elliot:

Achso. Anfangs sprach aber wohl eine gewisse Bequemlichkeit dagegen:

Zitat

'Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.'

Naja warum sollte man etwas tun das ohnehin keinen Sinn hat, sich anstrengen ohne jedes Ergebnis. Er wusste eben noch nicht dass es Wesen gibt die ihn verstehen würden.

Elliot:

Aber der Brahma Sahampati war ja offenbar Zeuge des Geschehens und erweckt zumindest den Eindruck, zu verstehen worum es geht

Der Brahma wusste eben bereits dass es verständige Wesen gibt, und machte den Buddha darauf aufmerksam. Buddha sieht ja nicht immer die ganze Welt, kann aber alles überblicken wenn er will.

Elliot:

Und wenigstens mit dem Brahmā Sahampati konnte er sich ja weiterhin über das Dhamma austauschen

Ja, mag ja sein.
Interessant ist auch die Frage, warum er erst auf Hinweis Brahmas nach verständigen Wesen Ausschau gehalten hat und nicht gleich selber, eben aus Barmherzigkeit.
Wenn man in den überlieferten Urkunden eine tiefe Bedeutung sieht, kann man jedes Wort auf die Goldwaage legen.

nibbuti:

mukti:

Interessant ist auch die Frage, warum er erst auf Hinweis Brahmas nach verständigen Wesen Ausschau gehalten hat und nicht gleich selber, eben aus Barmherzigkeit.

da hilft nur eigenes prüfen, lieber mukti

Ja, unter Einbeziehung aller Hinweise.

nibbuti:

einer mit Dhamma an seiner Seite hat nicht den Drang zu missionieren

dennoch kann das Erkannte bedingungslos geteilt werden

Er zieht keinen Vorteil aus der Missionierung. Er tut es selbstlos, aus bedingungslosem Mitgefühl.
Er weiß dass in Wirklichkeit niemand leidet, und es daher niemanden zu befreien gibt. Aber er sieht auch die Illusion, in der die Wesen gefangen sind. Buddha ist ein Mensch ohne Illusion, nicht ein Nichts oder das Nibbana. Ich denke man kann davon ausgehen, dass Mitgefühl eine natürliche Eigenschaft des vollkommenen Menschen ist.
Er hat einen Grund, anderen rauszuhelfen, Gleichgültigkeit würde ja sowas wie Gewalt gleichkommen, unterlassene Hilfeleistung.

nibbuti:

Brahma Sahampati wurde einbezogen weil die Menschen Gott (Brahma) lieben

sie hören Gottes Buddies aufmerksamer zu als jemand der durch eigenen Aufwand drauf gekommen ist

ein Christ sagte zu mir nachdem er mich befragt hat "Achtfacher Weg, wie anstrengend, alles was ich tun muss ist Jesus annehmen"

Hm.. Buddha hat aber nie durchblicken lassen, dass er von einem Gott gesandt wurde, sondern immer betont, dass er selber draufgekommen ist.

Liebe Grüße

lagerregaL:

mukti:

Warum verrichtet er nicht lediglich die Notwendigkeiten der Körpererhaltung und ist ansonsten völlig losgelöst?

Woher kommt das verrichten der Notwendigkeiten der Körpererhaltung? Nibbana ist ohne das verrichten der Notwendigkeiten der Körpererhaltung, es ist kein verrichtender Gott. Warum war dem Buddha dann an dem verrichten der Notwendigkeiten der Körpererhaltung gelegen?

Gute Frage. Es heißt ja, er hat mit dem Parinibbana "Den Willen, der sich auf die Erhaltung des Körpers richtet, entlassen". Sinngemäß, ich finde grade die Stelle nicht.
Wieso hat er den Willen nicht gleich nach der Erleuchtung entlassen? Er hatte kein Interesse mehr an der Welt, aber ist geblieben aus Mitgefühl? Oder weil er die Welt eben auch nicht abgelehnt hat, sondern was nun mal da ist akzeptiert hat, als eine Auswirkung früherer Ursachen...

accinca:

mukti:

Interessant ist auch die Frage, warum er erst auf Hinweis Brahmas nach verständigen Wesen Ausschau gehalten hat und nicht gleich selber, eben aus Barmherzigkeit.

Warum sollte daran was interessant sein? Den Zwang zu denken hatte dieser Geist doch
nicht mehr und ein Geist ohne Motiv hat doch gar keinen Grund über die Welt nachzudenken.

Es war aber Barmherzigkeit oder Mitgefühl in diesem Geist ohne Motiv. "In seiner Barmherzigkeit für die Wesen blickte er über die Welt".

lagerregaL:

Auf diese Art kann man ja alles was der Tathagata macht infrage stellen, dann dürfte er sich nicht mal mehr bewegen oder überhaupt nichts machen, wenn man dieser Logik folgen würde. Aber dann könnte man ja wieder Fragen, warum macht der das(also nichts)? Das wäre dann ja auch etwas. Nämlich nichts.
Das wäre dann ja nicht das Nibbana(Also auch nicht Nichts). Sondern Nichtsein.
Es heißt aber im Bezug auf den Tathagata weder Sein noch Nichtsein.

Es ging bitteschön nicht darum etwas in Frage zu stellen. Wenn ich dich recht verstehe, meinst du dass das Mitgefühl des Tathagata unerklärbar ist, weil Nibbana eben unerklärbar ist. Das ist ein Standpunkt den ich respektiere, aber nicht teile. Das Nibbana ist unerklärlich, es ist auch keine Eigenschaft des Nibbana erkennbar, weil alle Eigenschaften die wir kennen, entstanden sind in Abhängigkeit. Das Mitgefühl des Tathagata ist entstanden in Abhängigkeit von den Wesen, die dessen bedürfen. Gäbe es diese Wesen nicht, gäbe es kein Mitgefühl. Es ist also nicht Nibbana, das Mitgefühl hat. Soweit in Kürze meine bescheidene Sicht dieser Dinge.

Mirco:

mukti:

Weil es nicht entstanden ist.

Der Weg dahin die verschiedenen Stufen und Vorgänge werden beschrieben.
Da ist doch immer ein 'vorher war es so, nun ist es so'.

In diesem Sinne schon, aber ich denke nicht dass man vom Nibbana selber sagen kann, dass es eine Ursache hat oder Eigenschaften, die wir erkennen können, z.B. eben die Eigenschaft von Mitgefühl. Weiß nicht ob du es gelesen hast (ich hab das ein bisschen ausgeführt), aber ich bin bis jetzt zu dem Schluss gekommen, daß das Mitgefühl des Buddha nicht aus Nibbana kam, sondern aus ihm, dem vollkommenen Menschen.

Raphy:

Hallo,

für mich sind die 4 Brahmavihara (liebende Güte, Mitgefühl, Freude, Gleichmut) die grundlegensten Eigenschaften des Geistes.
Also auch Mitgefühl.
Wie das jetzt mit Nibanna aussieht, weiß ich natürlich nicht.

Aber falls auch ein Buddha einen Geist hat, so wie er auch einen Körper hat in dieser Welt, könnten sich wohl auch alle Eigenschaften dieses Geistes zeigen.
Sehe es also ähnlich wie mukti, falls ich ihn da richtig verstanden habe.

Ja so hab ich das gemeint, der Geist eines Erwachten hat Eigenschaften wie vollkommene Wissensklarheit und Mitgefühl. Sein Geist und sein Körper sind abhängig entstanden, aber zur vollen Entfaltung gebracht.

Von den 4 Brahmaviharas (göttliche Verweilungszustände) heißt es dass sie zur Brahmawelt führen:

Zitat

25. "Wiederum, verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitgefühl; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitgefühl erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Wenn die Herzensbefreiung durch Mitgefühl auf diese Weise entfaltet ist, bleibt da keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. So wie sich ein kräftiger Trompeter ohne Schwierigkeiten in den vier Himmelsrichtungen Gehör verschaffen könnte; genau so bleibt da, wenn die Herzensbefreiung durch Mitgefühl auf diese Weise entfaltet ist, keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. Auch dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m099z.html#f6

Da geht es also darum, dass kein Übelwollen besteht, nicht um die Erlösung der Wesen. Ich würde die Brahmaviharas demnach nicht so ohne Weiteres mit dem Mitgefühl des Buddha gleichsetzen, das ihn zum Lehren veranlasst hat.

Raphy:

P.S. Wobei ich das Wort "Citta", was ja wohl "Geist-Herz" bedeutet, schöner finde als nur "Geist". Es schließt mehr ein, fühlt sich ganzer an.

Hm, Citta wird auch mit Bewusstsein übersetzt. Der Buddha hatte ein Bewusstsein, Nibbana ist ohne Bewusstsein, nach dem Tod ist der Buddha erloschen (Nibbana). Oder Geist-Herz, wie auch immer man es übersetzt.

Raphy:

Ah ok,
du meinst dieses Mitgefühl des Buddhas könnte nochmal etwas ganz anderes sein.
Möglich, dazu kann ich leider nichts sagen.

Liebe Grüße

Es dürfte nicht ganz dasselbe sein.

Liebe Grüße zurück

Raphy:

Ob Nibbana wirklich ohne Bewußtsein ist, weiß ich allerdings nicht. Oder ob es Bewußtsein miteinschließt oder nichts von beidem ist.
Können halt auch verwirrende Konzepte werden, wenn man es zu ernst nimmt.
Deswegen will ich lieber offen für alles bleiben.

Und auch deswegen mal wieder: Ich weiß es nicht.

Liebe Grüße

Weiß ich auch nicht was Nibbana ist, der Buddha bezeichnet es als das Ungewordene, nicht Bewegte.
http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_08.htm

Ich mache mir sonst kein Konzept davon. Es ist eines der wenigen Dinge im Buddhismus, an die ich einfach glaube, so wie ein Christ an Gott glaubt. Und man erfährt ein zur Ruhe kommen immer wieder durch die Lehre und Praxis, und so passt das. Manche Gottgläubige mögen liebende Ekstase erfahren oder sowas, halt jeder wie er veranlagt ist und was er für sich nachvollziehen kann.

Na ich mach mal Schluss für heute. Gute Nacht allerseits, danke für die Inspirationen.