Das Mitgefühl des Erhabenen

    mukti:

    Es war aber Barmherzigkeit oder Mitgefühl in diesem Geist ohne Motiv. "In seiner Barmherzigkeit für die Wesen blickte er über die Welt".


    Das mag schon sein wenn der Geist an das Leiden in der Welt denkt.


    "Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
    Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:[7]:"


    "[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar"."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html

    lagerregaL:


    "Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
    Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:[7]:"


    "[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar"."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html


    Hallo lagerregaL,


    ich weiß es immer noch nicht. :D
    Aber danke. Interessante Sutta.


    Liebe Grüße

    lagerregaL:

    "Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
    Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:[7]:"


    "[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar"."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html


    *schmelz dahin* Schöööön. *seufz*


    Ja jetzt wo du das sagst, fällt mir auf, dass die ganze Sutta plus Fußnoten teilweise noch mehr interessante Botschaften enthält, die auch was mit dem Thema mehr oder weniger zu tun haben.

    lagerregaL:


    Ja jetzt wo du das sagst, fällt mir auf, dass die ganze Sutta plus Fußnoten teilweise noch mehr interessante Botschaften enthält, die auch was mit dem Thema mehr oder weniger zu tun haben.


    Hallo,
    du meinst mit dem Thema "Nichtwissen"?


    Liebe Grüße

    mukti:

    Interessant ist auch die Frage, warum er erst auf Hinweis Brahmas nach verständigen Wesen Ausschau gehalten hat und nicht gleich selber, eben aus Barmherzigkeit.


    Naja. Der Buddha lebte ja auch nicht nur von Luft und Wasser:


    Zitat

    "Ich habe dieses gehört, ehrwürdiger Herr: 'Brahmā verweilt in Mitgefühl.' Ehrwürdiger Herr, der Erhabene ist mein sichtbarer Zeuge dafür; denn der Erhabene verweilt in Mitgefühl."


    "Jīvaka, jegliche Begierde, jeglicher Haß, jegliche Verblendung aufgrund derer Grausamkeit entstehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Wenn sich deine Äußerung darauf bezieht, dann gestatte ich sie dir." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m055z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    accinca:
    mukti:

    Es war aber Barmherzigkeit oder Mitgefühl in diesem Geist ohne Motiv. "In seiner Barmherzigkeit für die Wesen blickte er über die Welt".


    Das mag schon sein wenn der Geist an das Leiden in der Welt denkt.


    Wie meinst du dann das: "Den Zwang zu denken hatte dieser Geist doch nicht mehr und ein Geist ohne Motiv hat doch gar keinen Grund über die Welt nachzudenken."


    Buddha hat ja nicht erst auf Aufforderung Brahmas über die Welt nachgedacht:


    Raphy:
    lagerregaL:


    Ja jetzt wo du das sagst, fällt mir auf, dass die ganze Sutta plus Fußnoten teilweise noch mehr interessante Botschaften enthält, die auch was mit dem Thema mehr oder weniger zu tun haben.


    Hallo,
    du meinst mit dem Thema "Nichtwissen"?


    Liebe Grüße


    Ich meine das Thema "das Mitgefühl des Erhabenen". z.B


    28. "Da waren Brahmā und die Versammlung des Brahmā und die Mitglieder der Versammlung des Brahmā von Staunen und Verwunderung getroffen und sagten: 'Meine Herren, es ist wunderbar, es ist erstaunlich, die große Kraft und Macht des Mönchs Gotama. Wir haben niemals zuvor irgendeinen Mönch oder Brahmanen gesehen oder von ihm gehört, der solch große Kraft und solch große Macht wie dieser Mönch Gotama hatte, der aus einer Sakyer-Familie in die Hauslosigkeit zog! Meine Herren, obwohl er in einer Generation lebt, die das Werden liebt, die vom Werden entzückt ist, sich über das Werden freut, hat er das Werden an der Wurzel ausgerissen!'"


    29. "Da ergriff Māra, der Böse Besitz von einem Mitglied aus dem Gefolge des Brahmā und sagte zu mir: 'Guter Herr, wenn es das ist, was du weißt, wenn es das ist, was du entdeckt hast, so leite nicht deine Schüler oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind, lehre deine Schüler oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind, nicht das Dhamma, erzeuge kein Sehnen in deinen Schülern oder in jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind. Vor deiner Zeit, Bhikkhu, gab es Mönche und Brahmanen in der Welt, die behaupteten, verwirklicht und vollständig erleuchtet zu sein, und sie leiteten ihre Schüler und jene, die in die Hauslosigkeit gezogen waren; sie lehrten ihre Schüler und jene, die in die Hauslosigkeit gezogen waren, das Dhamma; sie erzeugten Sehnen in ihren Schülern und in jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen waren; und bei der Auflösung des Körpers, als ihr Leben abgeschnitten wurde, wurden sie in einem niederen Körper verankert. Vor deiner Zeit, Bhikkhu, gab es auch Mönche und Brahmanen in der Welt, die behaupteten, verwirklicht und vollständig erleuchtet zu sein, und sie leiteten nicht ihre Schüler und jene, die in die Hauslosigkeit gezogen waren; sie lehrten ihre Schüler und jene, die in die Hauslosigkeit gezogen waren, nicht das Dhamma; sie erzeugten kein Sehnen in ihren Schülern und in jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen waren; und bei der Auflösung des Körpers, als ihr Leben abgeschnitten wurde, wurden sie in einem höheren Körper verankert. Also, Bhikkhu, sage ich dir dieses: Vergewissere dich, guter Herr, in Untätigkeit zu verweilen, einem angenehmen Verweilen hier und jetzt ergeben; dieses bleibt besser unverkündet, und deshalb, guter Herr, unterrichte keinen anderen.'"


    30. "Nach diesen Worten sagte ich zu Māra, dem Bösen: 'Ich erkenne dich, Böser. Glaube nicht: >Er erkennt mich nicht.< Du bist Māra, Böser, es geschieht nicht aus Mitgefühl für ihr Wohlergehen, daß du so sprichst, es geschieht ohne Mitgefühl für ihr Wohlergehen, daß du so sprichst. Du denkst folgendes, Böser: >Jene, die der Mönch Gotama das Dhamma lehrt, werden meinem Einflußbereich entkommen.< Deine Mönche und Brahmanen, Böser, die behaupteten, vollständig erleuchtet zu sein, waren nicht vollständig erleuchtet. Aber ich, der ich behaupte, vollständig erleuchtet zu sein, bin vollständig erleuchtet. Wenn der Tathāgata seine Schüler das Dhamma lehrt, ist er ein solcher, [9] du Böser, und wenn der Tathāgata seine Schüler das Dhamma nicht lehrt, ist er ein solcher. Wenn der Tathāgata seine Schüler anleitet, ist er ein solcher, du Böser, und wenn der Tathāgata seine Schüler nicht anleitet, ist er ein solcher. Warum ist das so? Weil der Tathāgata die Triebe überwunden hat, die beflecken, neues Werden bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen; er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht weiterwachsen kann, so hat der Tathāgata die Triebe überwunden, die beflecken, neues Werden bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, er hat sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind.'"


    31. Weil Māra nicht in der Lage war, etwas zu erwidern, und weil es mit der Einladung des Brahmā (begann), ist diese Lehrrede "Auf Einladung eines Brahmā" betitelt.


    Anmerkungen:


    [9] “Ein solcher”: Bhikkhu Ñāṇananda in “Concept and Reality”: “... Es ist wahrscheinlich, dass das Wort tādi oder tādiso als Beiname eines befreiten Weisen in gewisser Beziehung zu dem Wort tammaya [“identifiziert mit”] steht. ... es bedeutet ‘von jener Erscheinung’, ‘wie jenes’ oder ‘solcherart’. Der Weise identifiziert sich niemals mit irgendeinem Phänomen, das wir für gewöhnlich mit ihm assoziieren, obwohl er es scheinbar tut. Somit ist er ‘wie jenes’ (tādiso), aber ‘nicht von jenem’ (attammayo). Dies mag gut und gerne für die Standfestigkeit und Unerschütterlichkeit des Weisen verantwortlich sein.” Ähnliches schreibt er in “The Magic of the Mind”, auf Deutsch als “Der Zauber des Geistes” erhältlich bei der Buddhistischen Gesellschaft München.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html

    lagerregaL:


    "Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
    Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:[7]:"


    "[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar"."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html


    Ja ein sehr schönes und interessantes Sutta zum Thema. Das Bewusstsein des Buddha war nur auffindbar in Relation zu seinem Inhalt sage ich mal. "Ich bin der Heilige, vollkommen Erwachte", gründet sich auf den Vergleich mit Unerwachten. Einen Erwachten in sich selbst gab es nicht. Sein Mitgefühl besteht aufgrund bedürftiger Wesen, nicht aus sich selbst heraus.


    Die Illusion trennt das Bewusstsein von seinem Inhalt und hält es als etwas Eigenständiges fest: "Ich bin mir über etwas bewusst". Das Bewusstsein entsteht aber erst in dem Augenblick, in dem es ein Objekt erfasst, und vergeht wenn das Objekt aus der Wahrnehmung entschwindet - Sehbewusstsein, Hörbewusstsein usw., ein kontinuierlicher Prozess des Entstehens und Vergehens ohne eigenständige Grundlage.


    Wenn also der Buddha auf Wesen trifft, die nach Erwachen streben, entsteht Belehrung.


    Nach der Erleuchtung entstand im meditierenden Buddha die Erinnerung seines Werdeganges: Vorher war Illusion, jetzt ist sie nicht mehr, das Erfreuen an den Dingen hat verhindert, zu sehen was sie in Wirklichkeit sind. Daraufhin entstand der Gedanke an die in Illusion gefangenen Wesen, und mit dem Vergleich mit ihnen der Wunsch nach Belehrung. Dieser Wunsch ist eben das Mitgefühl, das dem Wunsch nach Freiheit von Leid entgegenkommt.


    Nun zweifelt der Buddha an der Wesen Fähigkeit zu Erkenntnis und Loslösung. Jeder will Freiheit von Unwissenheit und Leid, aber wird jemand verstehen wie das geht und tun was zu tun ist? "Während der Erhabene also erwog, neigte sein Geist zur Zurückhaltung, nicht zur Predigt der wahren Lehre". Da ist nicht von einem endgültigen Entschluss die Rede, sondern von Erwägungen, die dann durch Intervention Brahmas zu einem positiven Abschluss gelangten.


    Naja, so weit so gut. Der Buddha gehört zu den empfohlenen Gegenständen der Betrachtung, und anders als bei einer Ameise, die den Menschen betrachtet, ergibt sich daraus viel Heilsames im überweltlichen Sinn.


    Nochmal das betreffende Sutta auf das ich mich hier ebenfalls beziehe:
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam06_01.htm

    mukti:

    Nochmal das betreffende Sutta auf das ich mich hier ebenfalls beziehe: http://www.palikanon.com/samyutta/sam06_01.htm


    Da steht ja auch, dass der Brahma Sahampati den Erhabenen darauf hinweist, nicht der erste Buddha überhaupt zu sein, sondern in eine gewisse Tradition eingetreten zu sein:


    Zitat

    Da nun schlug der Brahman Sahampati seinen Mantel über die eine Schulter, ließ sich mit dem rechten Knie auf den Boden nieder, und indem er in der Richtung, wo der Erhabene war, die zusammengelegten Hände ausstreckte, sprach er zu dem Erhabenen also:


    "So ist das, o Erhabener! So ist das, o Pfadführer! Die Vollendeten, Vollkommen Erleuchteten, Herr, die es in der vergangenen Zeit gegeben hat, auch diese Erhabenen haben an die Wahrheit sich angeschlossen, ihr dienend und sie verehrend. Und auch die Vollendeten, Vollkommen Erleuchteten, Herr, die es in Zukunft geben wird, auch diese Erhabenen werden an die Wahrheit sich anschließen, ihr dienend und sie verehrend. Und auch jetzt möge der Erhabene, Herr, der Vollendete, Vollkommen Erleuchtete an die Wahrheit sich anschließen, ihr dienend, sie verehrend." (http://www.palikanon.com/samyutta/sam06_01.htm)


    Vielleicht bedeutet "an die Wahrheit sich anschließen, ihr dienend, sie verehrend" dann: Sie eben auch zu vermitteln, obwohl dies mit Mühe verbunden sein kann. Also auch eine Verpflichtung aus Tradition, nicht nur ein Handeln allein aus Mitgefühl.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Vielleicht bedeutet "an die Wahrheit sich anschließen, ihr dienend, sie verehrend" dann: Sie eben auch zu vermitteln, obwohl dies mit Mühe verbunden sein kann. Also auch eine Verpflichtung aus Tradition, nicht nur ein Handeln allein aus Mitgefühl.


    Aha, das betriftt das zweite Sutta zu diesem Link, 2. Verehrung - Gārava Sutta. So weit bin ich ja noch gar nicht gekommen.
    Da fragt sich der Buddha wen er verehren und wem er dienen soll, wo doch niemand über ihm steht, und gelangt zu dem Ergebnis, dass er die erkannte Wahrheit verehrt, sich ihr anschließt und ihr dient. Dann erhält er die Bestätigung Brahmas, dass auch die vergangenen und zukünftigen Buddhas das so gehalten haben.
    Auf den ersten Blick sehe ich eigentlich keinen direkten Zusammenhang zwischen Wahrheit verehren und sie vermitteln. Man kann auch verehren ohne zu vermitteln. Nur mal der erste Blick wie gesagt.


    Interessant finde ich das Bedürfnis des Buddha nach Anschluss, Dienst und Verehrung:

    Zitat

    "Übel ist es niemand zu haben, den man verehrt und hoch hält. An welchen Samana oder Brāhmana könnte ich mich nun anschließen, ihm dienend und ihn verehrend?"


    Verehrung und Mitgefühl des Buddha, sowas macht ihn für mich fassbar, ein Mensch den man verehren kann und der für das Wohl anderer lebt, ein Heiliger höchster Art.

    mukti:
    accinca:


    Das mag schon sein wenn der Geist an das Leiden in der Welt denkt.


    Wie meinst du dann das...


    Wenn es kein Leiden in der Welt geben würde, gäbe es ja wohl keinen Grund für Mitleid.

    Vielleicht ist "Einfühlungsvermögen" als Begriff angemessener? Wenn Selbst-Wahrnehmung fehlt, so kann dennoch Selbst-Wahrnehmung emuliert werden, so lange der Körper lebt und bewußt-Werden möglich ist. 8)

    mukti:

    Auf den ersten Blick sehe ich eigentlich keinen direkten Zusammenhang zwischen Wahrheit verehren und sie vermitteln. Man kann auch verehren ohne zu vermitteln. Nur mal der erste Blick wie gesagt.


    Stimmt, deshalb wohl auch das Dienen zusätzlich zum Verehren.


    mukti:

    Interessant finde ich das Bedürfnis des Buddha nach Anschluss, Dienst und Verehrung: ...


    Brahma Sahampati zufolge scheint das eine Eigenschaft aller Buddhas zu sein. Und das Dhamma gehört ja auch zu den drei Juwelen, ist also eine Entität unabhängig vom Buddha:


    Zitat

    "Er erlangt folgendermaßen vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma: 'Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein Weiser kann es für sich selbst verwirklichen.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m007z.html)


    mukti:

    Verehrung und Mitgefühl des Buddha, sowas macht ihn für mich fassbar, ein Mensch den man verehren kann und der für das Wohl anderer lebt, ein Heiliger höchster Art.


    In dem Zusammenhang auch ganz interessant:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Grund:

    Vielleicht ist "Einfühlungsvermögen" als Begriff angemessener? Wenn Selbst-Wahrnehmung fehlt, so kann dennoch Selbst-Wahrnehmung emuliert werden, so lange der Körper lebt und bewußt-Werden möglich ist. 8)


    Statt "Mitgefühl" wird in dieser Übersetzung des Brahmāyācana Sutta "Barmherzigkeit" verwendet. Einfühlungsvermögen ist das Erkennen und verstehen der Befindlichkeit anderer und somit eine Voraussetzung für Barmherzigkeit. "Barmherzigkeit" bezeichnet gewöhnlich eine aktive Hilfe, während "Einfühlungsvermögen" auch passiv bleiben kann. Der Buddha ist aktiv auf die Wesen zugegangen, daher passt "Barmherzigkeit" gut als Synonym für das gebräuchliche "Mitgefühl des Buddha". So sehe ich das jedenfalls.


    Selbstwahrnehmung bei Buddha, da wage ich mal einen Versuch der Annäherung. Es kann ja keine Selbst-Wahrnehmung geben, wenn kein Selbst oder Ich besteht. Der Körper wird aber wahrgenommen, weil Wahrnehmung eben zu einem lebenden Körper dazugehört. Es besteht aber nicht das Bewusstsein einer unabhängigen, eigenständigen und dauerhaften Wesenheit, eben kein Ich oder Selbst. Der Buddha hat oft von sich in der dritten Person gesprochen - z.B. "der Tathagata".


    Bewusst-Werden über die Illusion einer selbst-Wahrnehmung findet auch statt, wenn diese Illusion nicht mehr besteht. Der Buddha (dieser Körper mit Bewusstsein) war sich über die Illusion, ihr Zustandekommen und ihre Beseitigung bewusst, obwohl sie in ihm nicht mehr existierte. Es muss also meiner vorläufigen Ansicht nach keine Selbst-Wahrnehmung emuliert oder nachgebildet werden, damit Mitgefühl (Barmherzigkeit) entstehen kann. Wenn Wahrheit auf Illusion trifft, löst sich diese bei genügender Konfrontation auf.
    Es ist der Wunsch die Illusion zu beenden, der zur Konfrontation mit der Wahrheit führt. Hätte es keine Wesen gegeben die ernsthaft nach Erlösung gestrebt haben, hätte der Buddha nicht gepredigt, wie es ja auch im Brahmāyācana Sutta steht: "Sie neigen zu Vergnügungen und verstehen mich daher nicht, ich werde nicht predigen".


    Naja, so weit erstmal, ist eh schon ziemlich lang geworden.

    mukti:

    "Barmherzigkeit" bezeichnet gewöhnlich eine aktive Hilfe, während "Einfühlungsvermögen" auch passiv bleiben kann.


    Keine Ahnung, aber wenn dies ein allgemeines Verständnis sein sollte, dann wäre "Einfühlungsvermögen" grundsätzlich "offen" und vielleicht deswegen eher mit "Absichtlosigkeit" vereinbar als "Barmherzigkeit" es wäre. Gut so. 8)


    Ja, da besteht Vertrauen zum Buddha: Er lehrt ohne jeden Eigennutz, er hat kein Interesse, Erlösung vorzutäuschen, er hat sie, ist sich dessen vollkommen bewusst und lehrt den Weg dorthin.


    Auch mal viele Grüße zurück,
    mukti

    Grund:
    mukti:

    "Barmherzigkeit" bezeichnet gewöhnlich eine aktive Hilfe, während "Einfühlungsvermögen" auch passiv bleiben kann.


    Keine Ahnung, aber wenn dies ein allgemeines Verständnis sein sollte, dann wäre "Einfühlungsvermögen" grundsätzlich "offen" und vielleicht deswegen eher mit "Absichtlosigkeit" vereinbar als "Barmherzigkeit" es wäre. Gut so. 8)


    Wenn keine Absicht besteht, dann besteht ja auch kein Lehren, würde ich sagen.

    mukti:
    Grund:


    Keine Ahnung, aber wenn dies ein allgemeines Verständnis sein sollte, dann wäre "Einfühlungsvermögen" grundsätzlich "offen" und vielleicht deswegen eher mit "Absichtlosigkeit" vereinbar als "Barmherzigkeit" es wäre. Gut so. 8)


    Wenn keine Absicht besteht, dann besteht ja auch kein Lehren, würde ich sagen.


    Das würde ich nicht sagen. 8)

    Wie auch immer, der Buddha war sich wohl nicht einer "Person Buddha" bewusst, die Mitgefühl hat. Seine Schüler sind sich dessen noch bewusst, deshalb sind sie ja seine Schüler, am Ende sind sie das nicht mehr, kein "Ich" mehr.


    Aber wer weiß, meine Sicht ist in Ent-wicklung, nichts endgültiges. Jetzt schau ich mal nach den Kohlrüben.


    Herzliche Grüße,
    mukti