Tsultrim D. hatte gefragt, in wieweit eine berechnende Sittlichkeit (Anhäufung von Verdiensten auf dem Karma-Konto), die auf persönliche Nutzenorientierung gebaut ist, eine minderwertige sei. Wie seht ihr das?
Onda
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Der Gedanke ist die Tat und so wird es wirken. Heilsam, unheilsam oder neutral.
Verschlagenheit, was das vortäuschen von Sittlichkeit ja wäre ist unheilsam.
Wiederum, würden andere diese Sittlichkeit als Vorbild nehmen und selber die höchste Sittlichkeit dadurch entwickeln ...... heilsam?
So eins zu eins funktioniert Karma nicht.Und als Übung ist Sittlichkeit allemal heilsam, auch wenn es noch nicht so gut klappt mit dem "ohne fordern und selbstlos"
Wenn es karmisch passt wird mehr bzw. weniger daraus. Maybe.
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Tsultrim Dorje:
Was haltet ihr hiervon?
Ehrlich gesagt nichts. Aber guter Stoff um Vieles zu fabrizieren
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Hallo,
Onda:Tsultrim D. hatte gefragt, in wieweit eine berechnende Sittlichkeit (Anhäufung von Verdiensten auf dem Karma-Konto), die auf persönliche Nutzenorientierung gebaut ist, eine minderwertige sei. Wie seht ihr das?
ich hatte ja weiter oben schon etwas hierzu geschrieben. Sie wird eine minderwertige sein, da hier ja in abgeschwächter Form die unheilsame Wurzel Gier lobha enthalten ist. Aber wenn es trotzdem eine gute Tat ist verbunden mit heilsamen Bewusstseinsfaktoren, dann wird die Frucht auch gut sein. Ich sehe trotz der Schwächen dies als einen guten Anfang an. Die Motivation wird im Laufe der Praxis reiner.
Gruß
FlorianNebenplatz:
Danke Elliot für das Raussuchen der Vollkommenheiten in den Lehrreden. Und siehe da: alles vorhanden. Da der Buddha diese Qualitäten hat, kann man auch annehmen, dass er sie in irgendeiner Form geübt hat. "Später" ist halt jemand hingegangen und hat sie in einer Liste zusammengeführt. Also scheinen sie dem Geiste nach in den Lehrreden vorhanden zu sein, wenn auch nicht in Form. Sind sie dann nicht Buddha-Wort sondern Buddha-Geist? Was aber ausreicht, um festzustellen, sie haben nichts mit dem historischen Buddha zu tun? Und entsprechen die Lehrreden - also Buddha-Wort - wirklich immer Buddha-Geist?
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Hmm, aber ändern diese Kategorisierungen der Sittlichkeit irgendetwas an unserer Praxis oder an der Praxis eines anderen?
Na klar kann man sagen dieser und jener ist nur auf sein eigenes Wohl aus, und dieser tut so viel für andere und denkt nicht im Traum daran aus dem Kreislauf der Geburten austreten zu wollen, aber was will man daran ändern?
Ich persönlich wollte auch mal eine Zeit lang "alle Wesen retten" und die Vorstellung eines "nie mehr wiederkommens" war mir sehr fremd damals. Aber mit der Zeit, und mit dem Studium des Pali Kanons hat sich das nach und nach gewandelt. Ich möchte den Wesen noch immer ein Segen sein, aber mehr als an sich selbst arbeiten kann man in Wirklichkeit auch nicht. Man kann ihnen die zuhören, ihnen Fragen beantworten, ihnen etwas zu essen geben, eine Unterkunft, etwas Kleidung, ihnen etwas von der Lehre des Buddha erzählen und auch für sie einkaufen gehen. Aber die wirklichen wichtigen Schritte, die muss jeder ganz allein gehen. Da kann man niemandem etwas abnehmen, und Wesen erlösen schon garnicht. Das konnte auch der Buddha nicht.
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tsurezuregusa:
Sind sie dann nicht Buddha-Wort sondern Buddha-Geist?
tsurezuregusa:Was aber ausreicht, um festzustellen, sie haben nichts mit dem historischen Buddha zu tun?
Es ging um den einen Satz
Zitatund der Erlösung aller Wesen wegen zustande gekommen ist.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10276#p185969
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Und dieser Satz ist schon grammatikalisch falsch
und er passt vom Duktus her nicht in der Verlauf. -
Sukha, du sagtest, der Satz "zum Wohle aller Wesen" kommt häufiger im PK vor.
"Alle Wesen" bezieht sich aber - für mich - auf alle Wesen innerhalb des Schicksalsrades.
Wie ist das dann zu verstehen, daß Sittlichkeit und Tugend "zum Wohle aller Wesen" wirkt ?Oder hab ich deinen Einwurf falsch verstanden ?
Noch eine Kleinigkeit aus meiner Erfahrung: man sollte sich tunlichst davon verabschieden,
den Grad der eigenen Sittlichkeit und Tugend zu messen und zu beäugen, denn schon dieses Verlangen ist ein Niedergang.Denn das ist so wie mit "der Liebe" : " Das Maß der Liebe ist die Liebe ohne Maß ( Franz von Sales 1567-1622 )
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Auch wenn das olle christliche hier nicht herzupassen scheint,
aber ich finde diese Stelle aus dem neuen Testament exemplarisch- neben anderen zur "Sittlichkeit und Tugend":
Ein junger, reicher Mann kommt demütig und fragt, wie er das ewige Leben erlangen kann
und Jesus sagt: Halte alle Gebote ein.
Der junge reiche Mann sagt: Das habe ich seit meiner Jugend an getan.
Jesus sagt weiter:
Folge mir ( meinem Vorbild ) und verschenke alles. Der Mann sagt, das ginge nicht, er hätte ein großes Vermögen ( große Verantwortung )
und geht traurig weg.
Die Jünger fragen: Ja, wer kann denn dann überhaupt das ewige Leben haben ( wenn nicht dieser, der alle Gebote einhält ).
Und Jesus sagt: Der Mensch kann es nicht ( bestimmen ) , nur Gott kann es.Man sieht hier also, daß es überhaupt kein Schlußmaß an Sittlichkeit und Tugend gibt;
nur der Erwachte hat die vollkommene Sittlichkeit.Dazu passt die Lehre von den Upádána.
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tsurezuregusa:
Nebenplatz:
Danke Elliot für das Raussuchen der Vollkommenheiten in den Lehrreden. Und siehe da: alles vorhanden. Da der Buddha diese Qualitäten hat, kann man auch annehmen, dass er sie in irgendeiner Form geübt hat. "Später" ist halt jemand hingegangen und hat sie in einer Liste zusammengeführt.
Bleibt aber die Frage, wie nützlich diese Liste allein ist. Teilweise sind die Begriffe ja sehr allgemein. Wer soll nur anhand der Liste erkennen, dass es sich bei Wissen um das Dreifache Wahre Wissen (tevijja) handelt? Und das wurde ja auch nicht "eingeübt", sondern war das Ergebnis einer bestimmten Praxis:Zitat„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)
Jeder kann nun aber die Liste hernehmen, die zugehörigen Lehrreden, auf denen sie basiert, ignorieren und seine eigene Interpretation der Begriffe darauf liefern. Was ja auch teilweise genau so stattfindet.Viele Grüße
Elliot -
Onyx9:
Wie ist das dann zu verstehen, daß Sittlichkeit und Tugend "zum Wohle aller Wesen" wirkt ?
Nehmen wir die drei Pfadglieder
Rechtes Reden bedeutet: Nicht lügen, keine üble Nachrede führen, keine rohen Worte gebrauchen und nicht unnütz schwatzen.
Rechtes Tun bedeutet: Kein Leben zerstören, nichts nehmen, was nicht (freiwillig) gegeben wird, keinen unkeuschen Lebenswandel führen.
Rechte Lebensführung bedeutet: Falsche, karmisch unheilsame Lebensführung meiden und heilsame Dinge in sich entstehen lassen und erhalten. Falsche Lebensführung ist zum Beispiel: Unaufrichtigkeit, Verrat, Verdächtigung, Aushorchen, Wucher; ferner Handel mit Waffen, mit lebenden Wesen, mit Fleisch, mit berauschenden Getränken und mit Gift.Auf diesen drei Gliedern basieren die Sīlas, die sittlichen Übungsregeln für Laien und Mönche. Für Laien gelten fünf Sīlas. Sie lauten:
Kein Lebewesen töten oder verletzen.
Nichts nehmen was nicht (freiwillig) gegeben wird.
Keine unheilsamen sexuellen Beziehungen pflegen.
Nicht lügen oder unheilsam reden und kein unnutzes Geschwätz führen.
Sich nicht durch berauschende Mittel, die Unachtsamkeit verursachen das Bewusstsein trübenHält man die Silas achtsam ein, wird man keinem Lebe-Wesen (ob Grob- oder Feinstofflich) mehr bewusst schaden. Die Lebensqualität für sich und das Umfeld steigt.
Ist wie ein Stein der ins Wasser fällt und immer größere Kreise zieht.Sittlichkeit wirkt sich karmisch auch auf andere Leben aus. Einige bringen ja auch schon eine "natürliche" Sittlichkeit mit in dieses Leben, andere weniger. (Woher das wohl kommt? :)) Und wenn man das Ganze dann nicht nur auf dieses menschliche Dasein begrenzt, wirkt man weiter, indem man sich in den sittlichen Tugenden schult. Was man einmal bei sich selber bis zur Vollendung konditioniert hat, geht nicht mehr verloren. (Ist wie Fahrrad fahren). Das was nach diesem Leben neu angestoßen wird, sofern der Daseinskreislauf (Samsara) nicht in diesem Leben "verlassen" wurde, möge davon "profitieren".
(Nihilisten mögen dies als Option so stehen lassen.)Deutsche Übersetzung nach Ehrw. Ñāṇapoṇika
Güte
Dies soll erwirken, wer des Heiles kundig,
und wer die Friedens-Stätte zu verstehen wünscht.
Stark soll er sein und aufrecht, aufrecht voll und ganz.
Zugänglich sei er, sanft und ohne Hochmut.Genügsam sei er, und sei leicht befriedigt,
nicht viel geschäftig und bedürfnislos.
Die Sinne still, und klar sei der Verstand,
nicht dreist, nicht gierig geht er unter Menschen.Auch nicht im Kleinsten soll er sich vergehen,
wofür ihn andere, Verständige, tadeln möchten.
Sie mögen glücklich und voll Frieden sein, -
die Wesen alle! Glück erfüll ihr Herz.Was es an Lebewesen hier auch gibt,
die schwachen und die starken, restlos alle,
mit langgestrecktem Wuchs und groß an Körper,
die mittelgroß und klein, die zart sind oder grob.Die sichtbar sind und auch die unsichtbaren,
die ferne weilen und die nahe sind,
Entstandene und die zum Dasein drängen, -
die Wesen alle! Glück erfüll ihr Herz.Keiner soll den andern hintergehen;
Weshalb auch immer, keinen möge man verachten!
Aus Ärger und aus feindlicher Gesinnung
soll Übles man einander nimmer wünschen.Wie eine Mutter ihren eigenen Sohn,
ihr einzig Kind mit ihrem Leben schützt,
so möge man zu allen Lebewesen
entfalten ohne Schranken seinen Geist!Voll Güte zu der ganzen Welt
entfalte ohne Schranken man den Geist:
nach oben hin, nach unten, quer inmitten,
von Herzens-Enge, Hass und Feindschaft frei!Ob stehend, gehend, sitzend oder liegend,
wie immer man von Schlaffheit frei,
auf diese Achtsamkeit soll man sich gründen.
Als göttlich Weilen gilt dies schon hienieden.In falscher Ansicht nicht befangen,
ein Tugendhafter, dem Erkenntnis eignet,
die Gier nach Lüsten hat er überwunden
und geht nicht ein mehr in den Mutterschoß.()
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Danke für deine lange, genaue Ausführung !
Wenn man nichts und niemandem schadet und nichts unheilsames wirkt,
heißt das nicht im Umkehrschluß, daß man dann nur noch Heilsames wirkt ?Wieso widerspricht das dem Boddhisattva-Ideal ?
Die allumfassende Güte ist doch ein Anzeichen des Boddhisattvas.
Könnte es nicht sein, daß dieses Heilsame Bestand hat ?
Wenn es schon im weltlichen Zusammenhang auf die feinstoffliche Ebene wirkt,
wieviel mehr, wenn diese Güte von aller materiellen Form gelöst ist. -
@Onyx9
Gehe ich gerne ausführlich am Nachmittag ein. Muss nun weg
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Sukha:
(Nihilisten mögen dies als Option so stehen lassen.)Jemand, der nicht an Wiedergeburt glaubt, ist nicht gleich ein Nihilist, Sukha.
Und auch jemand, der an Wiedergeburt glaubt, sollte in intellektueller Redlichkeit die Option stehen lassen, dass er mit seiner Hypothese auf dem Holzweg ist.
Also: Die Vertreter beider Positionen sollten die Option anerkennen, dass die Dinge ganz anders sein können, als sie sich das augenblicklich vorstellen.
Am besten lässt man diese (spekulative) Frage ganz offen im Raum stehen.LG
Onda -
Es ist nicht möglich Güte zum Zweck des eigenen Erwachens zu kultivieren.
Güte entfaltet sich nicht durch zweckmäßigen Gebrauch.
Sie entfaltet sich im Gedenken an die eigene karmische Schuld, im Gedenken an das eigen-gewirkte Leid,
im Gedenken an alle leidenden Wesen.Glaub ich.
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Onda:
Am besten lässt man diese (spekulative) Frage ganz offen im Raum stehen.
Ganz so einfach ist es aber nicht. Das Wissen um die Wiedergeburt ist ja Teil des Dreifachen Wahren Wissens:Zitat"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie sie sich an ihre vielen früheren Leben erinnern können, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnern sie sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.
So wie ein Mann von seinem eigenen Dorf in ein anderes gehen könnte, von dort wieder in ein anderes und dann in sein eigenes Dorf zurückkehren könnte. Er könnte denken: 'Ich ging von meinem eigenen Dorf zu jenem Dorf und dort stand ich auf diese oder jene Weise, saß ich, sprach und schwieg ich auf diese oder jene Weise; und von jenem Dorf ging ich zu jenem anderen Dorf und dort stand ich auf diese oder jene Weise, saß ich, sprach und schwieg ich auf diese oder jene Weise; und von jenem Dorf kehrte ich in mein eigenes Dorf zurück.'
Ebenso habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie sie sich an ihre vielen früheren Leben erinnern können, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte. So erinnern sie sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)
Es ist also keine Spekulation, sondern ein Wissen, über das jemand verfügen kann, oder eben nicht.Viele Grüße
Elliot -
Onda:Alles anzeigen
Jemand, der nicht an Wiedergeburt glaubt, ist nicht gleich ein Nihilist, Sukha.
Und auch jemand, der an Wiedergeburt glaubt, sollte in intellektueller Redlichkeit die Option stehen lassen, dass er mit seiner Hypothese auf dem Holzweg ist.
Also: Die Vertreter beider Positionen sollten die Option anerkennen, dass die Dinge ganz anders sein können, als sie sich das augenblicklich vorstellen.
Am besten lässt man diese (spekulative) Frage ganz offen im Raum stehen.LG
OndaWenn Du eine Frage ganz offen im Raum stehen lässt, machst du den unbefriedigten Intellekt zu Maßstab und treibender Kraft.
Besser-nur um sicher zu gehen- auch intellektuell: Du lässt etwas ganz anderes offen stehen.
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Onyx9:Alles anzeigen
Danke für deine lange, genaue Ausführung !
Wenn man nichts und niemandem schadet und nichts unheilsames wirkt,
heißt das nicht im Umkehrschluß, daß man dann nur noch Heilsames wirkt ?Wieso widerspricht das dem Boddhisattva-Ideal ?
Die allumfassende Güte ist doch ein Anzeichen des Boddhisattvas.
Könnte es nicht sein, daß dieses Heilsame Bestand hat ?
Wenn es schon im weltlichen Zusammenhang auf die feinstoffliche Ebene wirkt,
wieviel mehr, wenn diese Güte von aller materiellen Form gelöst ist.Wer den 8fachen Pfad beschreitet wirkt eh automatisch auch zum Wohl aller Wesen. Nur ist eben alles vergänglich
Selbst der Buddha, der größte aller Heiler hat sich auf dem Höhepunkt seiner Kunst verabschiedet. Wenn das mal nichts heißen mag... -
Elliot:Onda:
Am besten lässt man diese (spekulative) Frage ganz offen im Raum stehen.
Ganz so einfach ist es aber nicht. Das Wissen um die Wiedergeburt ist ja Teil des Dreifachen Wahren Wissens:
Es ist also keine Spekulation, sondern ein Wissen, über das jemand verfügen kann, oder eben nicht.Viele Grüße
ElliotSolange man nicht über dieses "Wissen" verfügt, beibt es Spekulation. Ich verfüge nicht darüber und ich vermute mal, du auch nicht.
Onda -
Onda:
Solange man nicht über dieses "Wissen" verfügt, beibt es Spekulation.
Na gut, das ist dann die Frage, was man unter Spekulation versteht. Es steht ja jedem frei, wenigstens zu versuchen, dieses Wissen zu erlangen:Zitat"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie sie sich an ihre vielen früheren Leben erinnern können..."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)
„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)
Insofern würde ich es etwas merkwürdig finden, wenn jemand sagt, das sei Spekulation, aber den Weg möchte ich auch nicht gehen. So wie wenn jemand sagt: "Es ist Spekulation, dass hinter den Dünen ein Meer ist, aber über die Dünen klettern um nachzusehen lohnt sich auch nicht".Viele Grüße
Elliot -
Onda:Elliot:
Ganz so einfach ist es aber nicht. Das Wissen um die Wiedergeburt ist ja Teil des Dreifachen Wahren Wissens:
Es ist also keine Spekulation, sondern ein Wissen, über das jemand verfügen kann, oder eben nicht.Viele Grüße
ElliotSolange man nicht über dieses "Wissen" verfügt, beibt es Spekulation. Ich verfüge nicht darüber und ich vermute mal, du auch nicht.
OndaEs ist aber ein Wissen das man erlangen kann. Auch wenn einem das weltliche Leben den Zugang zu diesem Wissen erheblich erschwert. Darum wird man hier, und überall sonst wo viel Beschäftigung herrscht, kaum jemanden finden der über dieses Wissen verfügt.
Haushälter hören das zwar nicht so gerne, aber ihr Haushalt, und alles was mit ihrem weltlichen Leben zusammenhängt, behindert so ganz grundsätzlich bestimmte Arten von Wissen und Frieden zu erlangen. Da gibt es kein drumherum...
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Elliot:
Insofern würde ich es etwas merkwürdig finden, wenn jemand sagt, das sei Spekulation, aber den Weg möchte ich auch nicht gehen. So wie wenn jemand sagt: "Es ist Spekulation, dass hinter den Dünen ein Meer ist, aber über die Dünen klettern um nachzusehen lohnt sich auch nicht".
Viele Grüße
ElliotDas wäre in der Tat merkwürdig. Man muss den Weg in jedem Fall gehen. Und dann ist man hinterher klüger. Und weiß, wie das mit der "Wiedergeburt" zu verstehen ist. Ob im Wortsinne oder im metaphorischen Sinne.
Solange da kein persönliches und wirkliches Erfahrungswissen vorhanden ist, bleibt das Reden über Wiedergeburt Spekulation.
Onda
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Geronimo:
Es ist aber ein Wissen das man erlangen kann.
Ja, aber über die genaue Beschaffenheit dieses Wissens kann derjenige, der noch nicht darüber verfügt, nur spekulieren.ZitatHaushälter hören das zwar nicht so gerne, aber ihr Haushalt, und alles was mit ihrem weltlichen Leben zusammenhängt, behindert so ganz grundsätzlich bestimmte Arten von Wissen und Frieden zu erlangen.
Im Kloster herrscht auch nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen.
Und es gibt viele Mönche, die nie meditieren.
Hindernisse sind dazu da, transformiert zu werden: in Hilfmittel auf dem Weg.
Und da hat der Haushälter viel zu transformieren. Auch ein Potential!Onda
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Zitat
Haushälter hören das zwar nicht so gerne, aber ihr Haushalt, und alles was mit ihrem weltlichen Leben zusammenhängt, behindert so ganz grundsätzlich bestimmte Arten von Wissen und Frieden zu erlangen. Da gibt es kein drumherum...
Bestimmte Arten von Wissen und Frieden…
Klaro, kein Ärger mit den Kollegen, kein Nachdenken über Kindererziehung, egal, woher das Essen kommt …
Nicht-Haushälter leben halt in einer ganz eignen Welt, und so viele träumen von dem Mutterschoß des Klosters. Viele kommen im Knast auch besser zurecht als in der Freiheit. -
Doris Rasevic-Benz:
Bestimmte Arten von Wissen und Frieden…
Klaro, kein Ärger mit den Kollegen, kein Nachdenken über Kindererziehung, egal, woher das Essen kommt …
Nicht-Haushälter leben halt in einer ganz eignen Welt, und so viele träumen von dem Mutterschoß des Klosters. Viele kommen im Knast auch besser zurecht als in der Freiheit.
Sagst du hier Arbeit und Kindererziehung bedeutet für dich Freiheit, Frau Benz?
