Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

mukti:

Weder an deiner Moderatorentätigkeit noch an deiner Meinung als User noch am Forum finde ich grundsätzlich etwas auszusetzen. Ich fand diese Konstellationen nur grade etwas skurrill, verglichen mit einer Sanhga, das ist alles. Mir ist schon klar dass dies auch ein Forum über den Buddhismus ist, nicht nur ein buddhistisches Forum. In diesem Sinn ist "Brandstifter" auch nicht ernst gemeint, der Begriff geht auf den Buddha zurück, der OrdensmItglieder mit abweichenden Ansichten so bezeichnet hat, wenn sie diese energisch im Orden verlauten ließen.
Das "Triumphieren" habe ich zum Vergleich mit dem Schachspiel angebracht, bezüglich deiner Bemerkung, dass die Gegner nicht imstande wären, ihre geschlagenen Figuren im Endspiel loszulassen, also dem offenbaren Sieger seinen Sieg nicht gönnen wollen.

Der Sieg liegt bei allen Kämpfen oder Spielen dieser Art immer beim Verstand, dem Intellekt, dem logischen Folgern, dem Beweisbaren: Zeige mir auf, dass der Buddha bei seiner Erleuchtung seine Wiedergeburten gesehen hat, oder dass sie in höheren Jhanas zu sehen sind, sonst bist du geschlagen. Das geht aber nicht, wenn man diese höhere Sicht nicht selber entwickelt, lässt sich nicht feststellen, ob es diese Sicht überhaupt gibt. Man kann aber nicht mit Recht sagen: Was ich nicht kenne, das gibt es nicht.

Die logischen Argumente für oder gegen Wiedergeburt sind intellektuell auf beiden Seiten nicht haltbar, oder nicht endgültig schlüssig durchzuziehen. Manchen mag es scheinen, sie hätten einen endgültigen Beweis dafür oder dagegen gefunden, und das dann verteidigen. Dabei blenden sie aber nur anderes aus und bleiben bei ihrer Argumentationslinie.
Ich glaube nicht, dass sich auf diese Art Weisheit entwickeln und Wahrheit entdecken lässt.

Was ist die Welt? Was ist Alles?

Der Buddha hat dies beantwortet...

mukti:

Axel Benz:

Ich sehe nicht, dass einer der 'Skeptiker' die Haltung 'Was ich nicht kenne, das gibt es nicht' vertritt. Ich sehe eher die Haltung 'Was ich erstens nicht kenne und was mit meinem ganzen anderen Wissen kollidiert, was zweitens auch Andere, deren Meinung mir vertrauenswürdig erscheint, nicht vertreten wird und was drittens keine oder sogar eine zweifelhafte Auswirkung auf meinen Lebenswandel hat, das sollte ich nicht nur deswegen glauben, weil es so geschrieben steht. Auch der Hinweis, ich sei einfach noch nicht 'weit genug fortgeschritten' um es selbst zu sehen, ist ein schwacher Einwand: Diese Begründung kann man auch gegen den Unglauben an Einhörnern, Telepathie oder Feen in meinem Garten anführen.'
Vielleicht siehst du, dass eine solche Argumentation sehr weit von dem von dir unterstellten Primitiv-Materialismus entfernt ist.

"Das ganze Konzept ist als mythischer Unsinn entlarvt", weil ich es nicht verstehe, Einhörner und Feen im Garten gibt es nicht, weil ich sie nicht sehe, Telepathie gibt es nicht, weil ich sie nicht erlebe. Ich will nichts unterstellen, aber läuft das nicht darauf hinaus: Was ich nicht mit den Sinnen wahrnehmen und dem Intellekt verstehen kann, ist mythischer Unsinn, das gibt es nicht?

Nicht grundlegend Unsinn...

Aber warum sollte ich, um mal andersherum zu fragen, davon ausgehen es gibt Telepathie, Feen und Einhörner?

Ganz allgemein:
Es gibt ja gewisse Naturgesätze. Und in Anbetracht dieser, erscheinen manche Dinge als logisch und nachvollziehbar und im Einklang mit diesen Gesetzen und andere Dinge eher nicht.
Was nützt die Weisheit wenn man sie verwirft? Nichts, denn dann ist es keine Weisheit...

nibbuti:

zB pubbenivasam heißt 'frühere Aufenthalte', nicht 'frühere Leben', wie der ehrwürdige Bodhi in seiner neuen AN richtig übersetzt hat,,,

Wie übersetzt er denn dann in dem Zusammenhang die Begriffe 'Geburt', 'Weltall', 'Äonen', 'Nahrung', Familie', 'Name' und insbesondere 'Lebensspanne':

Zitat

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“ (MN 119)

nibbuti:

wer über Dinge redet die er nicht erfahren hat verhöhnt den Buddha und nimmt schlechtes Karma für lange Zeit auf sich.

Das klingt mir aber nach Aberglauben. WIe kommst Du darauf?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Mag sein, ich bin gespannt ob sich diese Annahme hier abschaffen lässt durch rein logisches Argumentieren.

Man muss sicher differenzieren. Hier ist eine klare Beschreibung, was unter Geburt zu verstehen ist:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. ...

(MN 9)

Wenn dieses so geborene Wesen nun im Laufe seines Lebens die Fähigkeit entwickelt, sich an frühere Leben zu erinnern:

Zitat

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, ...

(MN 119)

... dann soll diese Geburt des Wesens als "Wiedergeburt" verstanden werden. Das ist eine Definition von "Wiedergeburt".

1. Ob dieses sich Erinnern dann eine Illusion ist oder ob reale Vorgänge in der Vergangenheit dabei erinnert werden, wird sich in den wenigstens Fällen und schon gar nicht hier per Diskussion allgemein entscheiden lassen.

2. Dass dieses sich Erinnern nur metaphorisch gemeint sein kann oder eine Illusion sein muss, weil es sich nicht mit einer Anatta-Lehre vereinbaren lässt, die die Essenz des Buddhismus darstellen soll, ist unzutreffend.

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Was ist die Welt? Was ist Alles?

Der Buddha hat dies beantwortet...

Er hat gesagt, dass die Welt in diesem sechs Klafter langen Körper eingeschlossen ist, und die Bestandteile von Körper und Geist alles sind, ja. Man kann anhand dieser Aussage die Wiedergeburten negieren, muss aber nicht, und kaum ein Buddhist tut das, sondern erkennt an, dass sie auf überweltliche Weise gesehen werden können. Solange die Identität mit Körper und Geist besteht, ist er alles und die Welt ist darin eingeschlossen.

Maybe Buddha:

mukti:

"Das ganze Konzept ist als mythischer Unsinn entlarvt", weil ich es nicht verstehe, Einhörner und Feen im Garten gibt es nicht, weil ich sie nicht sehe, Telepathie gibt es nicht, weil ich sie nicht erlebe. Ich will nichts unterstellen, aber läuft das nicht darauf hinaus: Was ich nicht mit den Sinnen wahrnehmen und dem Intellekt verstehen kann, ist mythischer Unsinn, das gibt es nicht?

Nicht grundlegend Unsinn...

Aber warum sollte ich, um mal andersherum zu fragen, davon ausgehen es gibt Telepathie, Feen und Einhörner?

Ganz allgemein:
Es gibt ja gewisse Naturgesätze. Und in Anbetracht dieser, erscheinen manche Dinge als logisch und nachvollziehbar und im Einklang mit diesen Gesetzen und andere Dinge eher nicht.
Was nützt die Weisheit wenn man sie verwirft? Nichts, denn dann ist es keine Weisheit...

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Es sind nicht alle Naturgesetze erforscht. So viele Dinge, die man früher für unmöglich hielt, sind heute selbstverständlich. Ich halte mich da offen, und erkläre nicht für unmöglich, was ich nicht wahrnehmen kann und was nicht erwiesen ist. In den buddhistischen Überlieferungen wimmelt es von Göttern, Geistern und übersinnlichen Phänomenen, und nicht nur dort, in allen Kulturen in der gesamten Menschheitsgeschichte. Ich kann es nicht wahrnehmen, und für die logische Nachvollziehbarkeit bedarf es eines Postulats, etwa das, was als feinstofflich bezeichnet wird. Ich sehe keinen Grund, solche Möglichkeiten von vornerein abzulehnen, nur weil es vielleicht gerade nicht modern ist. Das verstehe ich unter Anderem als Weisheit, hier keinen absoluten Standpunkt einzunehmen, weil mein Wissen und Erkennen dazu eben nicht ausreicht.
Und ich muss mich nicht bei Unbewiesenem am naturwissenschaftlichen Stand orientieren, als eine Art dogmatischer Religion, die sich erst vor Kurzem allgemein durchgesetzt hat.

Elliot:

Zitat

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, ...

(MN 119)

... dann soll diese Geburt des Wesens als "Wiedergeburt" verstanden werden. Das ist eine Definition von "Wiedergeburt".

1. Ob dieses sich Erinnern dann eine Illusion ist oder ob reale Vorgänge in der Vergangenheit dabei erinnert werden, wird sich in den wenigstens Fällen und schon gar nicht hier per Diskussion allgemein entscheiden lassen.

2. Dass dieses sich Erinnern nur metaphorisch gemeint sein kann oder eine Illusion sein muss, weil es sich nicht mit einer Anatta-Lehre vereinbaren lässt, die die Essenz des Buddhismus darstellen soll, ist unzutreffend.

Viele Grüße
Elliot

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Ja, wenn man Wiedergeburt metaphorisch interpretiert muss man auch annehmen, dass dem Palikanon an vielen Stellen etwas hinzugefügt wurde, mit der Absicht dem Volksglauben zu genügen oder um der Sittlichkeit auf die Sprünge zu helfen. Da würde man dem Buddha oder den Mönchen eine List unterstellen die bisher nicht entdeckt wurde, und niemandem von all den Gelehrten und Praktizierenden wäre bisher aufgefallen, dass sich das nicht mit anatta vereinbaren ließe. Und das alles nur weil nicht sein kann, was sich nicht augenblicklich erkennen lässt von einem gewöhnlichen Menschen.

Elliot:

Onda:

Da steht nix.

Das Lesen kann ich Dir nicht abnhemen.

Onda:

Nur das übliche PK-Potpourrie. Dieser Zitate-Mischmasch statt eigener Gedanken und eigener Rede.

Eine einfache und klar verständliche Definition von Geburt - aus dem Palikanon zitiert - erweitert um Wiedergeburten, an die sich unter bestimmten Bedingungen erinnert werden kann. Ganz einfach. Keine Behelfslehre zusammengebastelt aus "eigenen Gedanken und eigener Rede", das wirst eher in Deiner Sekundärliteratur finden.

Viele Grüße
Elliot

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Mit anderen Worten:
Du antwortest nicht!
Sag doch einfach das du es nicht sagen willst, kannst, möchtest etc., aber eier doch nicht ständig rum...

Wenn du Fragen stellst bekommst du doch Antworten (von mir). Eine vernünftige Unterhaltung setzt vorraus, das man sich auf Augenhöhe trifft und auf Fragen des Gegenübers eingeht.

Einfache Frage(n):
Wie definierst du Wiedergeburt?
Was wird wiedergeboren?

Bitte zitat-los antworten... Danke

Onyx9:

Dharma-Sprache ist nicht zweigeteilt
und nicht auf Entzweien aus.

Ich halte diesen Satz für den Kernpunkt der Aussage. Da kann ich mich allerdings auch irren.

Aber als Denkmodell wäre es genau an dieser Stelle vielleicht ein prima Ansatz.

Im Visuddhi Magga hab ich grade was dazu gesehen:

Zitat

Vis. XIII. 3. Das im Erinnern an frühere Daseinsform bestehende Wissen (pubbe-nivāsânussatī-ñāna)

In der Besprechung über das im Erinnern an frühere Daseinsform bestehende Wissen hat man unter "früherer Daseinsform" die in den früheren Geburten dagewesenen Daseinsgruppen (Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen, Bewußtsein) zu verstehen, d.i. die einst existiert habenden, Leben gehabt habenden, in der eigenen Daseinskontinuität aufgestiegenen und wieder verschwundenen Erscheinungen (dhamma), nämlich die im eigenen Gebiete (gocara) dagewesenen, durch das eigene oder auch durch fremdes Bewußtsein erkannten und begrenzten Erscheinungen. Beim Sicherinnern an die den Daseinsweg vollendet Habenden usw. aber sind diese bloß dem Erleuchteten erkennbar.

"Erinnerung an frühere Daseinsform" bezeichnet diejenige Erinnerung (sati), vermittels derer man sich an frühere Daseinsformen erinnert.
Als "Wissen" gilt das mit jener Erinnerung verbundene Wissen. Wegen dieser Erinnerung an frühere Daseinsformen heißt es also: "(er richtet seinen Geist) auf die Erinnerung an frühere Daseinsformen, d.i. auf die Erreichung und Erlangung dieses Wissens."
"Mannigfach" bedeutet: "vielartig", oder auf viele Weise dargestellt und beschrieben.
"Frühere Daseinsform" bedeutet: von dem unmittelbar vorausgegangenen Dasein ab rückwärts gehend, die hier und dort das Dasein verlebt habende Daseinskette.
"Er erinnert sich" besagt soviel wie: indem er die Daseinsgruppen der Reihe nach oder auf Grund von Abscheiden und Wiedergeburt verfolgt, erinnert er sich.

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Es folgen eine Anleitung und weitere Erklärungen: http://www.palikanon.com/visuddhi/vis13.html

Onyx9:

Mit Zitaten zu antworten ist völlig korrekt.
Wer den Fixpunkt des Drehkreisels nicht checkt,
checkt die Ansicht nicht, die übers Zitieren transportiert wird.
Wer jemanden die duale Variante entlocken will,
der lockt ihn aufs Eis; Dharma-Sprache ist nicht zweigeteilt
und nicht auf Entzweien aus.

Ich glaube du verstehst nicht worum es dabei geht.
Wenn Textstellen unterschiedlich interpretiert werden, wie es ja hier der Fall ist,
nützt auch zitieren nichts, da es ja von beiden "Seiten" anders interpretiert wird.

Und gegen das zitieren an sich sagt ja niemand was. Zitate sind was schönes und sehr wichtiges.
Aber ich frage halte (in dem Fall Elliott) nach SEINER Definition.

Zitat

«Es könnte sein, daß ein törichter, unwissender, vom Durst im Geiste überwältigter Mensch glaubte, den Meister berichtigen zu müssen, indem er denkt, wenn die Gruppen nicht das Ich sind, welches Ich könnten dann die nicht von ihm getanen Taten berühren? Über solche und ähnliche Fragen habe ich euch meine Bhikkhus, belehrt. Was meint ihr wohl: ist die Gestalt beständig oder unbeständig?» – «Herr, unbeständig.» – «Was unbeständig ist, ist das unbefriedigend oder beglückend?» – «Herr, es ist unbefriedigend.» – «Was aber unbeständig, unbefriedigend und veränderlich ist, kann man davon sagen: Dies ist mein, ich bin dies, dies ist mein Ich?» – «Herr, gewiß nicht!» – «Was meint ihr wohl: sind die übrigen Gruppen beständig oder unbeständig?» – «Herr, unbeständig.» – «Was unbeständig ist, ist das unbefriedigend oder beglückend?» – «Herr, es ist unbefriedigend.» – «Was aber unbeständig, unbefriedigend und veränderlich ist, kann man davon sagen: Dies ist mein, ich bin dies, dies ist mein Ich?» – «Herr, gewiß nicht!»

«Darum, meine Bhikkhus, müßt ihr alles, was es an Gruppen gibt, wenn ihr es richtig verstanden habt, wie es wirklich ist, so betrachten: Dies ist nicht mein, ich bin dies nicht, dies ist nicht mein Ich. Ein Edeljünger, der dies so betrachtet, wird der Gestalt, der Empfindung, der Wahrnehmung, der unbewußten gestaltenden Tätigkeiten und des Bewußtseins überdrüssig, er wendet sich davon ab, löst sich davon los und wird sich der Erlösung bewußt; er erkennt, daß sich (für ihn) der Lauf der Wiedergeburten erschöpft hat, daß das Ziel des Reinheitswandels erreicht ist und getan worden ist, was zu tun war, und daß er mit der Welt nichts mehr zu schaffen hat.»

http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m109.htm

Also ich finde immer nur zwei Gründe warum man sich überhaupt mit solchen Lehren befasst. Der Eine ist dass man gerne wissen möchte, was es mit diesem Leben eigentlich auf sich hat, das einem plötzlich geworden ist. Der Andere ist, dass man hier wieder raus möchte, wenn man Leiden erfährt.

Wenn ich wüsste, dass nach dem Tod alles für immer vorbei ist, wäre es einfach: Man lebt halt ein Leben über das man nichts weiß, weil es nun mal da ist, vermeidet Leiden so gut es geht, und das war's dann. Wenn man zufällig so schwer beschädigt wird, dass man nur mehr als sabbernder Lappen in seinem Elend liegt, schneidet man sich eben den Lebensfaden ab. Ein paar Jahre mehr oder weniger tun nichts zur Sache.

Es ist ja nicht so, dass ich um jeden Preis sein möchte - wenn ich nicht da bin, geht mir nichts ab, wie allnächtlich im Tiefschlaf. Ewiges Leben kann mir gestohlen bleiben. Aber es lässt sich keine Gewissheit finden über des Lebens Ende, ewiger Himmel oder ewige Hölle scheinen völlig absurd, die Gestaltungen gehen wohl weiter, ich habe den Köder geschluckt, die Angel sitzt im Schlunde. Du musst dich loslösen, jetzt, wo du ein Mensch bist, was sonst?

Onda:

Also liegt Wiedergeburt nur dann vor, wenn ein Wesen sich an frühere Leben erinnern kann?

Nein, aber dann gibt es für dieses Wesen keinen Zweifel an seiner "Wiedergeburt" mehr. Vermutlich sind die meisten Geburten Wiedergeburten.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Ja, wenn man Wiedergeburt metaphorisch interpretiert muss man auch annehmen, dass dem Palikanon an vielen Stellen etwas hinzugefügt wurde, mit der Absicht dem Volksglauben zu genügen oder um der Sittlichkeit auf die Sprünge zu helfen. Da würde man dem Buddha oder den Mönchen eine List unterstellen die bisher nicht entdeckt wurde, und niemandem von all den Gelehrten und Praktizierenden wäre bisher aufgefallen, dass sich das nicht mit anatta vereinbaren ließe. Und das alles nur weil nicht sein kann, was sich nicht augenblicklich erkennen lässt von einem gewöhnlichen Menschen.

Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können: Das Begehren nach Dasein, Nicht-Dasein und Sinnesvergnügen als Ursache von Dukkha und erneutem Werden tritt dann leichter in den Hintergund:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Nicht-Dasein. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt." (MN 141)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können ... das Begehren tritt dann leichter in den Hintergrund ...

Na, ob der Buddha das wohl auch so sieht?

Zitat

7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt." - M 117