Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Onda:

Die zitierte Passage von TNH stammt aus dem Kapitel 68 "Die Drei wunderbaren Tore" (aus "Wie Siddharta zum Buddha wurde"). Im Anhang des Buches werden zu jedem Kapitel ausführlich die Quellen angegeben. Bei dieser Belehrung handelt es sich um einen Ausschnitt aus dem chinesischen Kanon: Taisho 104. Der "Sprecher" im Zitat ist der Buddha selbst.

Danke. Die "Drei Tore zur Befreiung" ist ein Konzept eher aus den Mahayana-Schulen, hier etwas mehr dazu, leider nur auf Englisch: http://www.fudenji.it/it/testi…ays%20to%20Liberation.pdf

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

O.K.gewonnen
Rezidieren lässt sich das aber nicht;
Ich werde trotzdem künftig darauf bestehen, daß das mahaprajnaparamita-sutra geändert wird
auch wenn alle Kopfschmerzen kriegen

obwohl sich das wohl hierauf bezieht ( u.ä. ) : Vis. XXI. 7a. Leerheitsbetrachtung
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis21.html#v21_7a

und nicht hierauf: Fußnote dazu: "Unübertreffliche Leerheit" heißt, daß hier das begriffliche Ausufern an der Wurzel abgeschnitten wurde.

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Du wirst dein Vorhaben aufgeben wenn Du nach Der Meditation erkennst das der Text wahr ist.
Is mir so passiert.

Mit sunnata hat die Frage "Wiedergeburt: Ja/Nein?" eigentlich nur insoweit zu tun, als dass Onda mit einigen seiner Sekundär- und Kommentarliteraten offenbar das Missverständnis der brahmanischen Zeitgenossen den Buddha teilt, ein unveränderlicher Wesenskern (Atman) sei erforderlich für ein Wiedererscheinen im Sinne eines erneuten Werdens. Das ist aber schlichtweg nicht der Fall:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände

• als vergänglich, als Dukkha,
• als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid,
• als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Atman.

Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

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Das Wesentliche ist das Versiegen der drei Triebe:

Zitat

"Gut, gut, Anuruddha. Der Tathāgata hat die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen; er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht weiterwachsen kann, so hat der Tathāgata die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind."

(Majjhima Nikāya 68: Bei Naḷakapāna - Naḷakapāna Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Mit sunnata hat die Frage "Wiedergeburt: Ja/Nein?" eigentlich nur insoweit zu tun, als dass Onda mit einigen seiner Sekundär- und Kommentarliteraten offenbar das Missverständnis der brahmanischen Zeitgenossen den Buddha teilt, ein unveränderlicher Wesenskern (Atman) sei erforderlich für ein Wiedererscheinen im Sinne eines erneuten Werdens.

Ja das ist der Punkt. Bei Werden in diesem Leben gibt es keinen unveränderlichen Wesenskern, wenn das Werden einen weiteren Körper entstehen lässt, dann muss es einen geben. Ich werde aufgrund von Begehren, aber mein Werden durch die Geburt liegt nicht an meinem Begehren. Mein Zustand wird durch mein Kamma selber geschaffen, aber dass ich in einem bestimmten Zustand geboren wurde liegt nicht an meinem Kamma. Da passt nichts zusammen.

Onyx9:

mukti:

Ja das ist der Punkt. Bei Werden in diesem Leben gibt es keinen unveränderlichen Wesenskern, wenn das Werden einen weiteren Körper entstehen lässt, dann muss es einen geben. Ich werde aufgrund von Begehren, aber mein Werden durch die Geburt liegt nicht an meinem Begehren. Mein Zustand wird durch mein Kamma selber geschaffen, aber dass ich in einem bestimmten Zustand geboren wurde liegt nicht an meinem Kamma. Da passt nichts zusammen.

Naja, deswegen sagt Mahayana: Trägersubstanz, "Träger der Handlungen", eine "Restanhaftung"; ist aber trotzdem "frei von einem unveränderlichen Wesenskern".
Wobei Zen sich aus gutem Grund nicht darüber auslässt; es warnt aber vor der Kultivierung von Hass, Gier und Unwissenheit ( "mache", "verursache" kein schlechtes Karma ) und ansonsten:" Unser Karma hat keine Selbst-Natur, sondern ist durch unseren Geist erschaffen. Wenn unser Geist ausgelöscht ist, wird unser Karma ausgelöscht sein."

Aufschlussreich, was Mahayana da sagt. Ansonsten gäbe es ein erstes Bewusstwerden das mit der Geburt beginnt, aus dem Nichts in einen bedingten Zustand hinein, und nach dem Tod wäre wieder nichts, ewige Bewusstlosigkeit, obwohl nicht alle Handlungen zur Auswirkung gekommen sind und noch Begehren besteht.

Onda:

"ein Wiedererscheinen im Sinne eines erneuten Werdens" - ohne personelle Kontinuität kann nicht von "Wiedergeburt" gesprochen werden. ...

Das haben wir doch jetzt schon gefühlte 80000mal festgestellt: Dein mechanistisch-rationaler Ansatz, der solche Begriffe wie "personelle Identität und Kontinuität" konstruiert, ist für das Verständnis oder gar das Beschreiben des Vorgangs unbrauchbar. Darauf wird doch explizit hingewiesen:

Zitat

"Auf solche Weise erwägt er unweise:
•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Onda:

Elliot:

Dein mechanistisch-rationaler Ansatz, der solche Begriffe wie "personelle Identität und Kontinuität" konstruiert, ist für das Verständnis oder gar das Beschreiben des Vorgangs [Wiedergeburt] unbrauchbar.

Ja, ich glaube auch, dass für das "Verständnis" dieses Vorganges ein mechanistisch-rationaler Ansatz ungeeignet ist. Ein esoterisch-irrationaler Ansatz taugt da wohl besser. Möchtest du dich mal an einer Definition versuchen? (Unter Berücksichtigung der zentralen Frage: "Was wird wiedergeboren").

Da macht natürlich keinen Sinn, Onda, denn wenn ein mechanistisch-rationaler Ansatz oder ein esoterisch-irrationaler Ansatz die Frage "Was wird wiedergeboren" beantworten würde, dann würde er ja auch gleich die Frage "Was ist Ich" mit beantworten und damit zwangsläufig wieder in dem von Dir zitierten Papanca landen.

Der vernünftige Ansatz zur Gewinnung von wirklicher Einsicht und echtem Verständnis in dieser Frage ist der praktisch-pragamatische "komm-und-sieh-selbst"-Ansatz, der auch vom Buddha unter der Bezeichnung "Edler achtfacher Pfad" vorgeschlagen wurde:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

(IX) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

Mal abgesehen davon, dass der 'mechanistisch-rationale' Ansatz (wieso eigentlich mechanistisch?)

"Mechanistisch", weil dabei meistens "Substanzen", "Träger", "Speicher" usw. vorkommen, die einer intersubjektiv verbindlichen empirischen Nachweisbarkeit unterliegen müssen.

Axel Benz:

...ziemlich weit dabei gekommen ist, was das 'Ich' ist, scheinen bestimmte Leute ohne das Wort 'papanca' nicht mehr auskommen zu können. Meistens ist es nichts weiter als die mit buddhistischer Terminologie verkleidete Aussage: 'Du redest Unsinn!'

Nein, das wäre zu plump. Gemeint ist begriffliches Ausufern, das Einführen von abstrakten vorgestellten Entitäten usw:

Zitat

"Bedingt durch Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Geistesobjekte, die mit dem Geist erfahrbar sind, beziehen."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Wie wär's mal zwischendurch mit einer kleinen Definition von "Wiedergeburt"? Ich gehe davon aus, dass du definieren kanst, was du verfichst.

Zunächst wäre festzustellen, dass es Geburt gibt:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. ...

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Dann wäre festzustellen, dass es verschiedene Geburten verschiedener Wesen zu verschiedenen Zeiten gibt:

Zitat

Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: "Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie mächtig und machtvoll der Tathāgata ist. Denn er ist in der Lage, über die Buddhas der Vergangenheit Bescheid zu wissen - die das endgültige Nibbāna erlangten, das begriffliche Ausufern durchschnitten, den Kreislauf durchbrachen, die Runde beendeten, und allem Dukkha entkamen - wie die Geburt jener Erhabenen war, wie ihre Namen, ihre Familien waren, wie ihre Sittlichkeit, ihr Wesen [1], ihre Weisheit war, ihr Verweilen, ihre Befreiung."

(Majjhima Nikāya 123: Wunderbar und erstaunlich - Acchariya-abbhuta Sutta)

Dann wäre festzustellen, dass verschiedene Geburten auf eine bestimmte Weise miteinander verbunden sein können:

Zitat

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten ...

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Diese Geburten sollen als "Wiedergeburten" verstanden (definiert) werden.

Viele Grüße
Elliot