Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Onda:

Da erinnert sich jemand ("man"). Erinnert er sich an "seine" früheren Leben oder einfach an frühere Leben "anderer" Wesen?

Ein Wesen erinnert sich an die Leben der Wesen, deren Handlungen das sich erinnernde Wesen seine Geburt und sein Dasein verdankt.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Onda:

Da erinnert sich jemand ("man"). Erinnert er sich an "seine" früheren Leben oder einfach an frühere Leben "anderer" Wesen?

Ein Wesen erinnert sich an die Leben der Wesen, deren Handlungen das sich erinnernde Wesen seine Geburt und sein Dasein verdankt.

Viele Grüße
Elliot

Also Eltern, Großeltern, groß-groß-Eltern usw.

Onda:
Deine Geduld ist bewundernswert, aber es wird nie eine plausible antwort geben.
Alle Verfechter "meinen" zwar vehement es zu wissen, aber erklären können sie es nicht.

Denn entweder iist da die 1.Fraktion, da läuft es auf Atta und Hinduistische Wiedergeburt hinaus, was man natürlich ganz klar verwerfen kann... Oder, bei der 2.Fraktion, es bezieht sich auf die metaphorische-buddhadasa- Theorie bzw auf die Ursache und Wirkung und die Allverbundenheit der Phänomene, wobei dann das Wort Wiedergeburt im Grunde zu verwerfen wäre, da es nur irreführend ist.

Das haben Religionen so an sich, dass sie "übernatürliche" Wesen und Vorgänge beeinhalten.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Die intellektuelle Redlichkeit gebietet es, dieses Konzept zu negieren. Die Negation des Konzeptes "Wiedergeburt" ergibt sich mit logischer Zwangsläufigkeit aus dem Buddha-Dharma.

Das liegt an der Deiner vermeintlich intellektuellen beschränkten Auffassung oder dem, was Dir in Kommentar- und Sekundärliteratur als Buddha-Dharma verkauft worden ist. Es geht auch gar nicht um ein Konzept, es geht um eine konkrete Erfahrung oder Einsicht, die sich aus der Praxis de achtfachen Pfades ergibt oder zumindest ergeben kann, genannt: Das Dreifache wahre Wissen. Wenn jemand die Praxis des achtfachen Pfades nicht ausübt, dann bleibt ihm diese Erfahrung oder Einsicht natürlich verborgen. Das ist nicht weiter verwunderlich.

Das Alleinstellungsmerkmal des Buddhadhamma ist oder war nicht eine Anatta-Lehre, sondern das Zurückweisen zweier anderer Konzepte: Zum einen ewiges Wiederwerden, der Atman-Glaube, bhava-ditthi:

Zitat

"Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens.'"

"Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens.' Was meint ihr, Haushälter? Vertreten diese Mönche und Brahmanen nicht Lehrmeinungen, die einander genau widersprechen?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Diese guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und Ansicht >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens<, aber das ist von mir nicht gesehen worden. Und diese anderen guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und die Ansicht >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens<, aber das weiß ich nicht. Wenn ich mich, ohne zu wissen und ohne zu sehen für eine Seite entscheiden und verkünden würde, >Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch<, so wäre das nicht schicklich für mich. Was nun die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es sicherlich immer noch möglich, daß ich nach dem Tode bei den Göttern der formlosen Bereiche, die aus Wahrnehmung bestehen, wiedererscheine. Aber was die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es möglich, daß ich hier und jetzt Nibbāna erlangen könnte. Die Ansicht jener guten Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens< ist der Begierde nahe, der Gebundenheit nahe, dem Entzücken nahe, dem Festhalten nahe, dem Anhaften nahe; aber die Ansicht jener guten Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens< ist der Nicht-Begierde nahe, der Ungebundenheit nahe, dem Nicht-Entzücken nahe, dem Nicht-Festhalten nahe, dem Nicht-Anhaften nahe.' Nachdem er so erwogen hat, übt er sich im Weg zur Ernüchterung und Begierdelosigkeit in Bezug auf das Werden, zum Aufhören des Werdens."

(Majjhima Nikāya 60: Die unbestreitbare Lehre - Apaṇṇaka Sutta)

Und zum anderen der Vernichtungsglaube, eine Art physikochemischer Materialismus, wie er der heutigen Neurowisenschaft zugrunde liegt, vibhava-ditthi:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'" ...

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Zwischen diesen beiden Ansichten liegt das Buddhadhamma:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: die Daseinsansicht (bhava-ditthi=Ewiges Wiederwerden) und die Nicht-Daseinsansicht (vibhava-ditthi=Vernichtung mit dem körperlichen Tod). Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Daseinsansicht stützen, die Daseinsansicht annehmen, die Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Nicht-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Nicht-Daseinsansicht stützen, die Nicht-Daseinsansicht annehmen, die Nicht-Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Daseinsansicht."

"Jegliche Mönche und Brahmanen, die den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen [4] im Fall dieser zwei Ansichten nicht der Wirklichkeit entsprechend verstehen, sind von Begierde beeinträchtigt, von Haß beeinträchtigt, von Verblendung beeinträchtigt, von Begehren beeinträchtigt, von Anhaftung beeinträchtigt, ohne Schauung, haben Vorlieben und Abneigungen, und sie finden Gefallen und Freude an begrifflichem Ausufern. Sie sind nicht befreit von Geburt, Altern und Tod; nicht befreit von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; sie sind nicht frei von Dukkha, sage ich."

(Majjhima Nikāya 11: Die kürzere Lehrrede vom Löwenruf - Cūḷasīhanāda Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

…sollten wir zunächst jene Konzepte beherzt entsorgen, die entweder widersinnig sind oder keinen Nutzen bringen…

Nutzen
An verschiedenen Stellen innerhalb verschiedener Diskussionen um Wiedergeburt wurde – etwas verkniffen – der Nutzen angesprochen, der es für mich ist. Nicht, weil er mich berührt, sondern weil er mir plausibel erscheint: Motivation für den im "Unterbau" aufgestellten Handlungs-Kanon.
Es wurde sinngemäß gesagt " … warum man all dies tun solle, man könne ja genau so gut auch vor sich hin leben und in diesem Leben mitnehmen, was geht und dann sterben … "
Natürlich stellt der Buddhismus wie (fast) alle Religionen einen Verhaltenskanon auf und versieht ihn mit verschiedenen Belohnungs- und Bestrafungs-Mechanismen für nicht diesem Kanon entsprechendes verhalten. Mir stellt sich ganz allein die Frage, ob es diese Mechanismen braucht. Ein für mich wichtiger Teil des Prozesses der Aufklärung ist ja nicht die nackte Negierung von Glauben, Götterfiguren oder transzendenten Prozessen oder Erkenntnissen. Für mich ergibt sich in dem Moment, da ich diese alle loslassen kann die Chance, mein Agieren als Mensch unter Menschen unmittelbar und direkt zu betrachten, ohne den Schleier dieser Motivationen, ob belohnend oder abschreckend. Da mag der ein oder andere einwenden, dass das Wegfallen dieser nicht-rationalen Elemente aber zu einem Verfall (Werte? Moral? egal…) geführt hat. Mag sogar sein, schließlich muss da etwas neues erlernt werden. "Gutes" Verhalten ist uns genauso gegeben wie "schlechtes". Neu ist, dass wir selber die Erkenntnis, die Entscheidung und die Verantwortung für gutes und schlechtes Verhalten übernehmen sollen. Unabhängig von Droh- und Belohnungsszenarien, die sich Erklärung, Bejahung und Verneinung entziehen. Durchaus eine Herausforderung.

Weglassen
Auf die Frage was bleibt, wenn man dieses Konzept weglässt oder auf metaphorische Bedeutung reduziert, habe ich noch keine befriedigende Antwort aus dem buddhistischen Lager gehört. Es ist entweder nicht der wahre Jakob (um es mal ganz freundlich zu formulieren) oder es taucht die etwas maulige Frage auf (s.o.), warum man denn dann all die Mühe auf sich nehmen sollte.
Warum "der Westler" sich mit dem weglassen eines Konzeptes so schwer tut, der doch eigentlich seiner Sozialisation dieses Konzept der Wiedergeburt erst mühsam aufpfropfen muss? Eben weil es der Angst vor der Endlichkeit des Selbst begegnet, mit der wir uns zeitlebens mehr oder minder stark auseinandersetzen müssen. Ob nun personal oder nicht, der Glaube daran, dass mein Tod etwas anstößt, kann tröstlich sein. Dass dann am buddhistischen Ende aber doch das Aufheben dieses Zyklus steht, begegnet eben wieder der Diskrepanz der Wahrnehmung, dass etwas so besonderes (ein sich selbst erkennendes Selbst) sterblich ist. Die finale Versprechung der Erleuchtung ist meistenteils so schwer zu erreichen und (u.a.) dadurch so besonders, dass es dem ein adäquates Ziel zur Erreichung verspricht. Ein jeder ist’s zufrieden.

Endlichkeit
In dem Moment, in dem ich indviduelle Endlichkeit quasi achselzuckend als gegeben annehme, stört das ganze Gerümpel, dass etwas über das Leben hinaus gehendes verspricht. Wenn sich die Frage nach postmortalen Zuständen des Menschen nicht mehr stellt, fällt der Fokus ganz automatisch auf das vielzitierte Jetzt. Eben jenes Jetzt, dass ja nun meiner bescheidenen Kentniss des Buddhismus nach ein so zentrales Element ist. Ich stelle mal die These zur Diskussion, dass jedes Konstrukt, dass mich mich damit beschäftigen lässt, was mit mir nach meinem Tode passiert, mich für die Zeit der Beschäftigung damit davon ablenkt, mich um das Jetzt zu kümmern.

Verantwortung
Nun wird gesagt, dass das Konzept der Wiedergeburt und die Auseinandersetzung damit dazu führt, dass die Verantwortung für das Leben (nichts anderes ist die Rücksicht fühlenden Wesen gegenüber) nicht nur auf der zeitlich "horizontalen" Ebene des Jetzt, sondern auf der "vertikalen" Ebene des Generationsübergreifenden funktioniert. Das Erleben eines jeden von uns stellt das doch sehr in Frage. In unserer Zeit sind wir jederzeit in der Lage, die Auswirkungen des menschlichen Handelns sowohl in der o.a. horizontalen, als auch der vertikalen Form zu erkennen. Ich behaupte, dass das in früheren Zeiten nicht oder zumindest nicht so gut möglich war, denn die Dokumentation von historischen Zusammenhängen (vertikale Ebene) und die Zugänglichkeit zu dieser Information war nicht in der Qualität und Quantität gegeben, in der wir es heute vorfinden.
Ursache und Wirkung sind eben nicht auf den Wald, wie ich hereinrufe und welches unmittelbare Echo ich erlebe beschränkt, sondern wir alle wissen sehr viel darüber, welche längst vergangenen Rufe jetzt zu uns herausschallen. Dadurch haben wir ganz automatisch einen Zugang zu dem Bewusstsein, den jetzigen eigenen Ruf in den Wald darauf hin zu prüfen, was passiert, wenn er nicht gleich, sondern später aus ihm herausschallt.
Dieses Wissen lässt eine transzendente Verknüpfung von Ursache und Wirkung und damit auch den buddhistschen Mechanismus der Wiedergeburt als Motor der eigenen Verantwortung in den Hintergrund treten. Im Sinne des Ablenkens vom Jetzt (s.o.) wird er vielleicht sogar befragbar.

Grenzen
Natürlich bildet zuvor die angeführte Möglichkeit, seine eigene Verantwortung (in jeder Richtung) zu erkennen, keinen Automatismus. Ich gebe gerne zu, dass die "moderne Zeit" nicht zwingend zu der Erkenntnnis "ich muss mein Verantwortung übernehmen" führt. Egoismus als Gegenpart zu Verantwortung ist existent. Ob dieser Egoismus stärker oder schwächer als früher oder im Vergleich zu anders geprägten Gesellschaftsformen ist, möchte ich einmal dahingestellt sein lassen.
Wollen wir aber an dieser Stelle, da wir erkennen, dass die persönliche Verantwortung nicht übernatürlich motiviert sein muss,, genau dies (wieder) fordern?

Was bleibt?
Das ist die interessante Frage! Was bleibt übrig, wenn man den Buddhismus dieser "Ockhamschen Rasur" unterzieht? Ich möchte (und kann) das gar nicht umreißen, halte das aber für die wichtigste zu führende Auseinandersetzung. Nur als Anstoß-Gedanken: In so vielen buddhistischen Elementen und Wirkprinzipien liegt eine Kraft, ein Impuls, eigene Verantwortung zu erkennen und zu übernehmen. Wäre es nicht interessant, hier weiter zu "forschen"? Kann eine (buddhistische) Spiritualität des 21. Jhdts der oben postulierten Herausforderung (Verantwortung erkennen und übernehmen ohne unfassbare Belohnungs-oder Drohszenarien) begegnen?

(Alle Edits zur Korrektur von Tippfehlern)

Onda:

malsehen:

Auf die Frage was bleibt, wenn man dieses Konzept weglässt oder auf metaphorische Bedeutung reduziert, habe ich noch keine befriedigende Antwort aus dem buddhistischen Lager gehört.

Mit der metaphorischen Deutung durch Buddhadasa kannst du nichts anfangen?
(Nachzulesen im "Kernholz des Bodhibaum".)

Onda

Ich will ehrlich sein, ich habe das nicht gelesen, kann und will es daher bestimmt nicht werten.
Wenn die "vertikale" Achse der Verantwortung in der Zeit, wie ich es oben genannt habe, dadurch erkannt werden kann – ok.

Mein Ansinnen war zu sagen, dass es eine Erkenntnisquelle für diese Art von Verantwortung gibt, die außerhalb des nicht-Fassbaren liegt. Also im Wissen. In dem, was wir lesen, sehen und jederzeit erfassen können.
Ich erlebe diese Begründung für das Konzept der Wiedergeburt ("erkenne deine ganzheitliche Verantwortung über die Grenzen des eigenen Lebens hinaus!") als eine, die quasi im Rückzugsgefecht mit rationalen Gegenübern geliefert wird. Notwendig ist sie dadurch qua der von mir angeführten fassbaren Erkenntnisquellen nicht.

Sukha:

Onda:

Um uns Erleichterung zu verschaffen, sollten wir zunächst jene Konzepte beherzt entsorgen, die entweder widersinnig sind oder keinen Nutzen bringen, da sie sich jeder vernünftigen Erklärung entziehen.

Wie schon oft erwähnt, sollte man sich nicht weiter damit intellektuell beschäftigen, aber es als Option stehen lassen und nicht negieren.
Denn Erkenntnisse, wie das alles wirklich funktioniert, können sich auf dem Weg einstellen.
Und da kann so manches anders aussehen, als man es sich vorgestellt hat.

()

Aber wie soll ein Konzept, das nicht mal von deren Verfechtern definiert werden kann, als Option stehen gelassen werden?

Und wenn eine Definition kommt, hat sie meist mit hinduistischer Reinkarnation zu tun, die vom Buddha verworfen wurde. Und wieso sollte ich ein Konzept, welches sich mir logisch nicht erschliesst, welches vom Buddha abgelehnt wurde, welches nicht zielführend auf dem Weg ist und welches m.E. dem Rest des Dhamma widerspricht, als Option stehen lassen?
Nur weil manch andere daran glauben?

Onda:

malsehen:

Ich will ehrlich sein, ich habe das nicht gelesen, kann und will es daher bestimmt nicht werten.
Wenn die "vertikale" Achse der Verantwortung in der Zeit, wie ich es oben genannt habe, dadurch erkannt werden kann – ok.

Buddhadasas metaphorische Deutung von Wiedergeburt ist schnell paraphrasiert:
"Geburt" ist für ihn nicht die leibliche Geburt, also das, was wir gemeinhin unter diesem Wort verstehen (ins Leben treten eines neuen Individuums).
Geburt steht bei Buddhadasa für einen geistigen Moment. Dieser ist gekennzeichent durch das Entstehen der Ich-Illusion, also der Illusion eines abgetrennten und dauerhaften Selbst. Jedesmal, wenn diese Illusion vom Geist generiert wird, erlebt der Mensch eine "Geburt". Und da dieser geistige Moment an jedem Tag sich vielfach wiederholt, kann man auch von "WIedergeburt" sprechen. Wiedergeboren wird da jedesmal die Illusion eines Selbst. Im Erwachen (Erleuchtung) nun wird diese Illusion durchschaut. Damit haben die "Geburten" ein Ende gefunden. Was Buddhadasa hier - im Einklang mit dem Buddha-Dharma - beschreibt, sind also rein mentale Prozesse. Er spekuliert nicht über die Dinge, die sich nach dem leiblichen Tod eines Menschen eventuell ereignen mögen.

LG
Onda

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Das ist durchaus eine interessante Übertragung des Sinnes von (Wieder-)Geburt auf die Betrachtung der Selbst-Illusion. Ich habe das sinngemäß auch im Überfliegen des von Axel o. verlinktem PDF entnommen. Das, was mit der Selbst-Illusion, ihrer Begründung, dem Erkennen dieser Illusion und dem Lassen dieser Illusion zu tun hat, gehört für mich zu dem Bereich, den in meinem vorigen Posting als die Frage nach dem, was bleibt umrissen habe.
Spontan formuliert finde ich die Umdeutung des unendlich komplizierten Wiedergeburts-Konzeptes (deswegen auch Ockhams Messer – Ende, Schluss, Aus, Nichts ist als Erklärung für den Tod noch bei weitem die einfachste Erklärung) nahezu ebenso kompliziert. Aber vielleicht ist auch das ein möglicher Weg, von der Vorstellung einer Wiedergeburt als wie auch immer verbrämte Reinkarnation loslassen zu können. Letztlich soll man das ja sowieso auch.

Onda:

Wer mit Konzepten (Begriffen) jongliert, muss in der Lage sein, sie zu definieren.
Der Buddha hat übrigens eine ganze Reihe von Konzepten verwendet. Er hat sie zu einem System zusammengefügt, das wir als Buddha-Dharma bezeichnen. Alle Elemente dieses Konzeptes sind der Definition zugänglich. Unzugänglich für Konzepte ist lediglich die Sphäre des nibbana. Die Lehre, die den Weg dorthin bahnt, bleibt ein System von Konzepten, das sich gefallen lassen muss, nach logischen Prinzipien analysiert zu werden.

Onda

Ach, und wie definierst du die Arupa Jhanas, und erklärst sie logisch:

5. Die fünfte Stufe und erste der arupa-jhana heißt „Die Unendlichkeit des Raumes“.
6. Die sechste Stufe bezeichnet das „Unendliche Bewußtsein“.
7. Die siebte Stufe ist die „Basis des Nichts“.
8. Stufe acht heißt „Weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung“.