Missbrauch in Buddhistischen Gruppen

malsehen
Danke für die anschauliche und sachbezogene Erläuterung des eigenen Verständnisses zum Thema Missbrauch. An diesem lebensnahen Beispiel (Bauernhof) und in dieser alltagstauglichen Sprache ist ein Schulen übergreifendes Verstehen möglich. Und ich kann dem nur zustimmen.
Um das Beispiel fortzuspinnen: Wenn ich Freunden verspreche, dass ihre Arbeit an meinem Eigentum auch für ihr Leben von Nutzen sein wird, so ist dieses Versprechen dadurch einzulösen, dass ich ihnen einklagbare Rechte an meinem Eigentum (z. B. das Wohn- oder ein Mitbesitzrecht) einräume. Wenn ich das nicht will, sollte ich meine Drecksarbeit allein machen. Im Zen sagt man sinngemäß auch: Du sollst täglich kehren, und du musst es selbst tun.

nibbuti
Das oben genannte Beispiel von malsehen ist auch deshalb für mich so hilfreich, da ich den Eindruck habe, dass er sich tatsächlich um eine Verständigung bemüht, ohne gleich die eigene geistige Vormachtstellung (oder die der eigenen Schule) zu behaupten.
Eine Aussage wie „Der Buddha hat die Frage klar beantwortet. Für die es interessiert: die suttas sind zum Vergleich heranzuziehen. Wäre auch nur ein Bruchteil der Betroffenen damit vertraut, …“ – ist für mich nicht anschlussfähig und somit nicht kommunikativ. Vom Zen her sprechend könnte ich da nur ebenso überheblich erwidern: „Ich weiß nicht.“ Nur, für wen wäre das heilsam?

@Onyx9
„Nibbuti hat recht; man kann Lust, Macht und Sex nicht von Anhaften trennen.“
Vielleicht denken wir lediglich aus und in verschiedenen Perspektiven. Als Angebot: Das menschliche Tier hat mit seinen evolutionären Vorfahren eine biologische Ausstattung gemeinsam, die Weitergabe der Gene durch Fortpflanzung. Sonst hätte die Menschheit nicht bis zu unseren Generationen überlebt. Das ist biologisch schlicht über das Lustprinzip geregelt. Gattungsspezifisch steigen die jeweiligen Hähne/Bullen von den Hennen/Kühen usw. wieder herunter, bis ihre Natur die nächste Runde einläutet, ohne dass man zwingend von Abhängigkeit sprechen könnte. Das ist beim Menschen grundsätzlich nicht anders. Abhängigkeiten (Süchte) und Missbrauch scheinen kulturell und sozial begründet zu sein und nicht naturgegeben.

Kainer Wahr:

Ach der Dhamma. Ja das ist natürlich so ein Transzendentalie die nur wirklich Erleuchtete erkennen können.

Das ist non-sequitur, KW.

Es ist imho besser, die Dinge einfach sachlich sehen wie sie sind.

Kainer Wahr:

Hat er das? Er hatte keine Schrift, er sprach eine andere Sprache, Wörter wechseln Bedeutungen, tradierte Texte sind einem Kompilationsprozess unterworfen (kanonisch/apokryph), Sekundärtexte erläutern zusätzlich, weitere historische Entwicklungen (Mahayana lassen wir weg? Nagarjuna in den Müll?) ....

Das ist alles richtig, KW, tut aber nichts zur Sache.

Es ist ausschweifen Denken (papanca) ohne konkreten Bezug.

In 80-90% aller suttas ist purer Dhamma-Nektar, der auch vor 'falschen Lehrern' & Missbrauch effektiv schützen kann.

(und von allen buddhistischen Schulen offiziell anerkannt ist, wenn auch selten tatsächlich bekannt)

Der Rest ist die übliche Redundanz der Überlieferung, welche die Gelehrten schon lange aufgedeckt haben.

Das wird nur von Leuten vorgehalten, als wär es etwas überraschend Neues, die die suttas nicht wirklich gelesen haben.

Grüße

Hallo

Als völlig unbetroffener Querdenker, verfolgte ich diesen Thread bisher mit einem Schmunzeln. Nun, da hier offenbar eine neue Qualität der Diskussion auftaucht ist es an der Zeit auch mal etwas quer zu denken.

Ich möchte zuerst C.G Jung zitieren (Die große Befreiung" von Daisetz Teitaro Suzuki, Rascher-Verlag (1958), Übersetzung von Dr. Felix Schottlaender)

Zitat

So groß der Wert des Zen-Buddhismus für das Verständnis des religiösen Wandlungsprozesses ist, so wenig wahrscheinlich ist seine Verwendbarkeit beim westlichen Menschen. Die zum Zen nötigen, geistigen Vorbildungen fehlen im Westen. Wer würde bei uns das unbedingte Vertrauen in einen überlegenen Meister und dessen unverständlche Wege aufbringen? Diese Achtung vor der größeren menschlichen Persönlichkeit findet sich nur im Osten."

Man gewinnt den Eindruck, dass Zen sinnvoll zu praktizieren die völlige Unterwerfung des Übenden unter die Autorität eines lebenden Meisters voraussetzt.

Unter solchen Voraussetzungen ergibt der Begriff "Missbrauch am Schüler" überhaupt keinen Sinn. Ein Meister verfügt über seine Schüler rechenschaftslos, weil er eben Meister ist. Er darf seine Schüler den Arm abschneiden lassen, sie tagelang im Schnee stehen lassen und was es sonst noch für Geschichten gibt.

Erst vor dem Hintergrund unserer westlichen, durch die französische Revolution geprägten Ideale Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit entsteht das Unrechtsbewusstsein, welches (Macht-) Missbrauch empfindet.

Bevor jetzt alle die Hände verwerfen sollte man sich auch mal klar machen, dass wir hier, einige möglicherweise romantisch verklärt, versuchen eine mittelalterliche Religionen möglichst 1:1 in den Westen zu übernehmen. Viele die sich darauf einlassen sind auf einer archetypischen Suche nach einer verloren geglaubten heilen Welt.

Damit man mich richtig versteht, ich bin kein Buddhismusgegner, eher ein Reformer. In dieser Hinsicht hat mir der Spruch eines westlchen Dojoleiters gefallen, der von sich sagt ich bin nur der, der hier für Ordnung sorgt und am Ende das Licht ausmacht.

Gruss Bakram

mumei:

nibbuti
Das oben genannte Beispiel von malsehen ist auch deshalb für mich so hilfreich, da ich den Eindruck habe, dass er sich tatsächlich um eine Verständigung bemüht, ohne gleich die eigene geistige Vormachtstellung (oder die der eigenen Schule) zu behaupten.
Eine Aussage wie „Der Buddha hat die Frage klar beantwortet. Für die es interessiert: die suttas sind zum Vergleich heranzuziehen. Wäre auch nur ein Bruchteil der Betroffenen damit vertraut, …“ – ist für mich nicht anschlussfähig und somit nicht kommunikativ. Vom Zen her sprechend könnte ich da nur ebenso überheblich erwidern: „Ich weiß nicht.“ Nur, für wen wäre das heilsam?

Hi mumei.

Auf dieser Seite wurde keine Vormachtsstellung von keiner Schule behauptet und es war auch keine Überheblichkeit vorhanden.

Wenn es für dich "nicht anschlussfähig" und "nicht kommunikativ" ist, was der Buddha lehrte, kannst du das gerne sachlich begründen oder es dabei belassen.

Natürlich sollte man Betroffenen, wenn sie bereits Schaden genommen haben, aktive Hilfestellung & Mitgefühl anbieten.

Aber soweit muss es gar nicht erst kommen.

Die (traditionsübergreifende) Anweisung des Buddha ist eindeutig: das Vergleichen der sogenannten 'Lehrer' mit sutta & vinaya.

Wenn dir das nicht passt, OK, aber dafür kann der Buddha nichts.

Grüße

nibbuti
„Wenn es für dich "nicht anschlussfähig" und "nicht kommunikativ" ist, was der Buddha lehrte, kannst du das begründen oder es dabei belassen.“

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Mein Einwand ging nicht gegen den Inhalt dessen, „was der Buddha lehrte“. Ich versuchte lediglich zu beschreiben, dass ich die Art zu kommunizieren für mich als wenig hilfreich erlebe. Das Problem ist für mich also nicht der Inhalt der Information, sondern die verwendete Kommunikationstechnik.
Kommunikation über Kommunikation (Metakommunikation) ist, das war zumindest meine Intension, ein unterstützendes, die Verständigung verbesserndes Verfahren, kein persönlicher Angriff gegen Gesprächsteilnehmer.

Ich bin nicht sicher worauf du hinaus willst, mumei.

Kainer Wahr:

Du baust strickt darauf, daß der Text eine Autorität an sich, auf Grund seiner Herkunft, hat.

nibbuti hat längst aufgehört zu bauen, Unbuddhist 'Kainer Wahr', du solltest nicht so viel projizieren.

Die suttas wurden durch praktische Anwendung bestätigt & haben sich bei millionen Arahants in tausenden von Jahren bewährt.

Bakram:

Bevor jetzt alle die Hände verwerfen sollte man sich auch mal klar machen, dass wir hier, einige möglicherweise romantisch verklärt, versuchen eine mittelalterliche Religionen möglichst 1:1 in den Westen zu übernehmen. Viele die sich darauf einlassen sind auf einer archetypischen Suche nach einer verloren geglaubten heilen Welt.

Hi Bakram. Wer ist "wir"? Und meinst du Zen Buddhismus oder Vajrayana? Die sind nämlich während des (europäischen) Mittelalter entstanden.

Grüße

nibbuti

Ursprünglich ging es ja um eine Studie " Zen hat keine Moral".

Prinzipiel lauert jedoch in jeder Gruppe, in der ein dominantes Männchen allein zu oberst auf dem Affenfelsen sitzt, eine gewisse Gefahr, das es seine Macht (miss)braucht. Erst recht weil ein solches Männchen oft für manches Weibchen besonders attraktiv erscheint.
Zumindest wenn diesbezügliche Triebe auf beiden Seiten noch unzureichend versiegt wurden. Wenn es sich um eine Buddhistische Gruppe handelt so sollte man vom Lehrer zumindest das Einhalten der Silas voraussetzen dürfen. Verlassen kann man sich aber nicht darauf.

Bakram

nibbuti
„Ich bin nicht sicher worauf du hinaus willst, mumei.“
Zunächst freut es mich, dass wir nunmehr beide sagen können, dass wir nicht so genau wissen, worauf der andere hinaus will. Das ermöglicht ein offenes Gespräch. Sei noch einmal versichert, dass ich weder provozieren noch persönlich angreifen will. (Ich habe mich über den ersten Willkommensgruß wirklich gefreut.)
Wir sprechen hier, was ich sehr begrüße, über die (sprachlichen) Besonderheiten/Grenzen unterschiedlicher Lehrrichtungen hinweg. Deshalb kann es, so meine Beobachtung, für alle Beteiligten hilfreich sein, wenn wir uns in (gemeinsamen) alltagssprachlichen Worten und Beispielen und möglichst sogar über eigene Erfahrungen verständigen.
Im Thread von malsehen „Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation“ fand ich den dort richtungsweisenden Satz: Von sich selbst sprechen verkündet keine Wahrheit. Das habe ich in seinem Bauerhof-Beispiel wiedergefunden und ich wollte nur verdeutlichen, dass ich dieser Art der Verständigung folgen kann.

Bakram:

Ursprünglich ging es ja um eine Studie " Zen hat keine Moral".

Prinzipiel lauert jedoch in jeder Gruppe, in der ein dominantes Männchen allein zu oberst auf dem Affenfelsen sitzt, eine gewisse Gefahr, das es seine Macht (miss)braucht. Erst recht weil ein solches Männchen oft für manches Weibchen besonders attraktiv erscheint.
Zumindest wenn diesbezügliche Triebe auf beiden Seiten noch unzureichend versiegt wurden.

In der Tat, Bakram, sofern das 'dominante Männchen' nicht mindestens die ersten 5 Fesseln durchschnitten hat. Eine gute Vorsorge seitens der Betroffenen ist sich zu informieren (das kann imho nicht oft genug gesagt werden). Zum Beispiel erklärt der Buddha hier wie man einen Lehrer untersucht.

Was (Macht-)Missbrauch allgemein angeht. Ein Mönch aus Malaysia berichtet in den folgenden Videos (englisch) auf eine ausgeglichene Art (mit Humor, ohne Hass) über seine Erfahrung in Master Huas Stadt der 10'000 Buddhas, sehenswert:

The Struggle
Mental Suffering
Forced to Disrobe
Trauma of bad teacher experience

Grüße

@Onyx9
Dient es der Verständigung, wenn ich den Begriff naturgegeben durch biologisch determiniert ersetze? Möglicherweise argumentieren wir mit unterschiedlichen Natur-Begriffen.

@Onyx9
Scheint`s, man neigt zu unkonstruktiven Streitereien, vielleicht aus Zeitvertreib? In diesem Fall werde ich das hier nicht fortsetzen. Es ist weder von allgemeinem Interesse noch für das Thema sachdienlich – mit oder ohne bunte Kinderbildchen..

@Kainer Wahr
Danke.

Sex ist doch nur eine weitere Ersatzbefriedigung, die man auch nur so lange toll findet, bis man mal erfahren hat wie befriedigend echte Ruhe sein kann.

Das ist alles nichts besonderes und der Reiz daran verflüchtigt sich auch nahezu zwanglos wenn man den Weg aufrichtig geht. Und man verliert noch nicht einmal irgendetwas, was ja gerade die Angst der meisten zu sein scheint.

Zitat

Ich besaß da, o Herr, vier jugendliche Gattinnen. Ich aber ging zu diesen vier Gattinnen hin und sprach zu ihnen: 'Ich habe nun, Schwestern, die Sittenregeln auf mich genommen, mit der Keuschheit als fünftem. Diejenige unter euch, die es wünscht, mag hier diese Besitztümer genießen und gute Werke tun oder zu ihren Verwandten gehen. Diejenige aber, die einen Mann wünscht, möge mir sagen, wem ich sie zuführen soll.' Auf diese Worte hin bat mich die älteste Gattin, sie einem gewissen Manne zuzuführen. Darauf ließ ich, o Herr, jenen Mann kommen, und, mit der Linken die (Hand der) Gattin ergreifend und mit der Rechten das goldene Wassergefäß haltend (mit dem auch heute noch üblichen Ritus, bei dem über die Hände des Paares Wasser gegossen wird), übergab ich sie jenem Manne. Während ich aber so mein jugendliches Weib weggab, o Herr, da merkte ich keine Veränderung in meinem Herzen. Dies, o Herr, ist die dritte außerordentliche, wunderbare Eigenschaft, die bei mir anzutreffen ist.

http://www.palikanon.com/angutt/a08_021-030.html#a_viii21