Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

  • Zorița Câmpeanu:
    accinca:


    Ob du etwas verstanden hast oder nicht war nicht Inhalt meines Schreibens welches
    ganz allgemein zu verstehen war.


    wenn das so ist warum hast du meinen beitrag zitiert?
    accinca, du windest dich mal wieder.... :D .


    Willst du behaupten man könne deinen Beiträg nur zitieren
    um dir Unverständnis vorzuwerfen?

  • Syia:


    aber ich arbeite noch einem Knackpunkt: wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Geist lt. buddhistischer Definition ein eigenständiges Sinn-Organ. Alle anderen sterben, aber der Geist bleibt übrig ?


    Der Geist/6 Sinne/ Bewusstsein/Geistfaktoren ist nichts Eigenständiges, sondern abhängig vom Körper und umgekehrt.
    Der Geist ist auch nichts Statisches oder Greifbares, sondern ein bedingt entstandenes Phänomen, das seinerseits wiederum nur in Abhängigkeit zu den Bedingungen seine Funktionen ausführt.
    Lediglich das vom Geist/Bewusstsein/6 Sinne „Gewirkte“, die karmischen Ursachen (heilsames und unheilsames) überdauern den Tod und stellen somit die Bedingung für neues Leben dar.


    hedin

  • hedin:

    Lediglich das vom Geist/Bewusstsein/6 Sinne „Gewirkte“, die karmischen Ursachen (heilsames und unheilsames) überdauern den Tod und stellen somit die Bedingung für neues Leben dar.


    hedin, das hast du mir einfach klasse erklärt ! Ganz herzlichen Dank !


    Dann ist "tanha", der Durst, der zur Wiedergeburt führt, also abhängig von karmischen Kräften.

  • accinca:

    Willst du behaupten man könne deinen Beiträg nur zitieren
    um dir Unverständnis vorzuwerfen?


    ich behaupte gar nichts es ist deine spekulation, wenn du es so siehst ist es für dich so.
    .

  • Zorița Câmpeanu:
    accinca:

    Willst du behaupten man könne deinen Beiträg nur zitieren
    um dir Unverständnis vorzuwerfen?


    ich behaupte gar nichts es ist deine spekulation, wenn du es so siehst ist es für dich so.


    Nein, das war eine Frage. Für mich ist das nicht so.

  • "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Hallo liebe Leute, ich habe von Buddhismus noch wenig Ahnung. Nun, ich habe die Diskussionen über die Wiedergeburt gelesen. Für mich heisst Wiedergeburt, ich werde wieder geboren mit meinen Geist und Körper. Also stelle ich mir die Frage kennt Ihr Jemanden, der sagt er wurde wiedergeboren. Ich kenne Niemanden. Das heisst für mich es gibt keine Wiedergeburt. Es nützt mir nichts, wenn ich in ein anderes Wesen geboren werde, wenn ich nicht weiss wer ich war. :?:

  • Zitat

    Hallo liebe Leute, ich habe von Buddhismus noch wenig Ahnung. Nun, ich habe die Diskussionen über die Wiedergeburt gelesen. Für mich heisst Wiedergeburt, ich werde wieder geboren mit meinen Geist und Körper. Also stelle ich mir die Frage kennt Ihr Jemanden, der sagt er wurde wiedergeboren. Ich kenne Niemanden. Das heisst für mich es gibt keine Wiedergeburt. Es nützt mir nichts, wenn ich in ein anderes Wesen geboren werde, wenn ich nicht weiss wer ich war. :?:


    Hallo zorro,


    Die Idee einer Wiedergeburt in dem von dir genannten Sinne entspringt einem esoterisch/religiös orientierten Weltbild, welches nur schwer mit modernen Erkenntnissen über das Gehirn und seine Funktionsweise in Einklang zu bringen ist. Der "Geist" und deine Persönlichkeit werden in Form von neuronalen Strukturen abgebildet, welche nach dem Tod innerhalb kurzer Zeit funktionsuntüchtig werden und schließlich unwiederbringlich zerfallen. Dieser Prozess kann sogar schon vor dem Tod beginnen und wird insbesondere bei Demenzerkrankungen augenscheinlich.


    Zu Zeiten des Buddha wusste man davon nichts. Es ist daher in jedem Falle sinnvoll die alten Texte vor diesem Hintergrund zu lesen und neu zu interpretieren, so dass sie nicht mehr mit Erkenntnissen des 21 Jahrhunderts kollidieren. Ich denke hier besteht im gesamten buddhistischen Lehrgefüge ein enormer Nachholbedarf. Wir sehen die Tendenz zum Esoterischen/Irrationalen letztlich in allen Religionen aufscheinen. Die Kunst besteht darin den Blick für diese Irrungen zu schärfen und das Verwertbare der Religion zu extrahieren und nutzbar zu machen.


    Grüße!
    Maus

  • Erdmaus:

    Ich denke hier besteht im gesamten buddhistischen Lehrgefüge ein enormer Nachholbedarf. Wir sehen die Tendenz zum Esoterischen/Irrationalen letztlich in allen Religionen aufscheinen. Die Kunst besteht darin den Blick für diese Irrungen zu schärfen und das Verwertbare der Religion zu extrahieren und nutzbar zu machen.


    Hallo Erdmaus, schön, dich wieder zu lesen.


    Hierzu passt:
    "Lasst uns das Wissen erlangen, wie man den wahren Buddhismus von den Dingen unterscheiden kann, die einfach nur mit ihm verbunden wurden und unter demselben Namen laufen. Sogar in den Lehrreden selbst müssen wir wissen, wie man die Grundprinzipien, die essentiellen Punkte herausfiltern kann. " Buddhadasa, Kernholz des Bodhibaums (S. 19)


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Erdmaus:

    Ich denke hier besteht im gesamten buddhistischen Lehrgefüge ein enormer Nachholbedarf. Wir sehen die Tendenz zum Esoterischen/Irrationalen letztlich in allen Religionen aufscheinen. Die Kunst besteht darin den Blick für diese Irrungen zu schärfen und das Verwertbare der Religion zu extrahieren und nutzbar zu machen. Grüße!Maus


    Das kommt vielen "Westlern" und selbst sogar vielen Zeitgenossen des Buddha
    schon immer so vor. Alle meinen sich ihre Weltvorstellungen zurechtbasteln zu
    müssen und sicher gibt es viele Vorstellungen davon im Internet aber die Lehre
    des Buddha die bleibt wie sie ist davon unberührt. Da sollte man sich mal nichts
    vormachen.

  • zorro:

    Es nützt mir nichts, wenn ich in ein anderes Wesen geboren werde, wenn ich nicht weiss wer ich war. :?:


    Das es dir oder anderen was nutzt wenn du nicht weißst wer du warst hat auch keiner behauptet.
    Übrigens der Buddha ging auch davon aus, daß die meisten das nicht wissen. Deswegen hat er
    es ihnen ja auch gesagt und die Befreiung davon gelehrt. Gäbe es keine Wiedergeburt dann gäbe
    es auch keinen Buddha und auch keine Lehre des Buddha und wäre auch überhaupt nicht nötig.

  • Für den ehemaligen Mönch Stephen Batchelor beruhen viele Grundannahmen des überlieferten Buddhismus auf einem nicht nachprüfbaren Glauben - wie etwa der Wiedergeburtslehre oder den sagenumwobenen Fähigkeiten der frühen tibetisch-buddhistischen Meister.
    Stephen Batchelor beschreibt in seinem Buch „Bekenntnisse einen ungläubigen Buddhisten“1, wie er nach Jahren der buddhistischen Praxis begann, die grundlegenden geistigen Pfeiler des Buddhismus zu hinterfragen. Batchelor, der zehn Jahre lang ein ordinierter Mönch gewesen war, bemerkte schließlich, dass der tibetische Buddhismus dem Glauben eine höhere Bedeutung beimisst als der Vernunft. Auch wenn sein Lehrer Geshe Rabten ihn dazu ermunterte, die buddhistischen Texte kritisch und rational zu überprüfen, so durfte trotzdem nicht das grundlegende Paradigma in Frage gestellt werden, wie zum Beispiel der Glaube an die Wiedergeburt. Für viele tibetische Mönche ist der Glaube an die Wiedergeburt Teil ihrer moralischen Identität und eine Abweichung an diesen Glauben stellt durchaus eine Form des geistigen Verbrechens dar.
    Batchelor stellt für sich die Frage, ob er ein Buddhist sein kann, auch ohne daran zu glauben im Mutterleib eines Schakals wiedergeboren zu werden und ohne „an die Existenz einer Hölle zu glauben, in der ich Tausende von Jahren in einem menschlichen Körper mit Fischkopf lebendig gebraten werde, bis ich meine Missetaten gesühnt habe.“2


    Für traditionelle Buddhisten ist diese Sicht durchaus verwerflich. Da in den klassischen buddhistischen Texten die Ablehnung des Wiedergeburtsgedanken als schwerste aller Übeltaten bezeichnet wird - da die Wiedergeburtslehre die Sichtweise begründet, aus der alle anderen Übel folgen - richtet sich Batchelor nach Meinung vieler traditioneller Buddhisten selbst zugrunde.


    Wie nun Stephen Batchelor weiter ausführt, ist die Frage nach der Wiedergeburt für den Buddhismus „wichtig, weil das ganze Gebäude traditioneller buddhistischer Denkweise mit dem Glauben an die Wiedergeburt steht und fällt. Wenn es keine Wiedergeburt gibt, warum sollte man dann darum bemüht sein, sich aus dem Kreislauf von Geburt und Tod zu befreien und Nirvana zu erlangen, das endgültige Ziel im Buddhismus? Wenn es keine Wiedergeburt gibt, wie können dann die moralischen Handlungen je Früchte ragen, die zur Zeit des Todes noch nicht gereift sind? (...)Doch damit die Wiedergeburt möglich ist, muss etwas den Tod des Körpers und Gehirns überleben. Um den physischen Tod zu überleben, muss 'etwas' nicht nur von nichtphysischer Natur sein, sondern auch noch fähig sein, 'Samen' vorher begangener Handlungen (Karma) aufzubewahren, die in zukünftigen Leben 'reifen' werden. Da die Buddhisten die Existenz eines beständigen Selbst verneinen, das von Leben zu Leben besteht, postulieren sie einen unbeständigen, nichtphysikalischen, geistigen Prozess, der erklärt, was wiedergeboren wird. Das führt zwangsweise zu einer Dualität von Körper und Geist."3 Für Batchelor ist der Glaube an die Existenz einer nichtphysikalischen geistigen Kraft das buddhistische Äquivalent zum Glauben an einen transzendenten Gott. Letztendlich unterscheidet sich der traditionelle Buddhismus in dieser Hinsicht nicht von anderen Glaubens-Religionen und das obwohl der Buddhismus ja durchaus als „atheistische Religion“ bezeichnet wird. Da jedoch „der Beweis der Wiedergeburt darauf beruht, den subjektiven Erfahrungsberichten anderer zu glauben, wie weit unterscheidet er sich dann von den Behauptungen über die Existenz Gottes, denn die Mystiker (...) behaupten, dass sie Gott direkt erfahren haben?"4


    Wenn wir also mit dieser Perspektive an die Wiedergeburt glauben, haben wir es mit einer Form der Religion zu tun: Wir glauben an Gott oder wir glauben an das Paradies oder an die Wiedergeburt. Wir legen unser Leben in die Hände einer größeren Macht und ergeben sich ihr. Für den Philosophen Professor Thomas Metzinger5 sind Religionen deshalb „adaptierte Wahnsysteme“, die die Funktion besitzen, Bewältigungsstrategien für die Angst vor dem Tod zur Verfügung zu stellen. Das ist ein schwerwiegendes Argument gegen den Buddhismus, der sich so gerne von der Irrationalität der Glaubensreligionen absetzt. So bezeichnet der Zen-Meister Willigis Jäger die Wiedergeburtslehre als letzte Bastion des Ichs: „Die Religionen lehren uns, dass das Eigentliche erst noch kommt, später, im Himmel oder in einer besseren Wiedergeburt. Religionen leben von diesen Hoffnungsbildern. Sie sind wichtig, weil der Mensch sonst der Sinnlosigkeit anheim fällt. Sie sind zugleich aber auch das letzte Bollwerk, hinter dem das Ich sich verschanzt, um seinen Fortbestand zu retten.“6
    Als Thich Nhat Hanh gefragt wurde, ob er denn wiedergeboren würde, sagte er, dass er in jedem Menschen, der achtsam seinen Weg geht, wiedergeboren wird. In jedem Moment, in dem wir uns der Allgegenwärtigkeit des Paradieses vergegenwärtigen, wird auch er sein, denn es gibt nur diesen einen zeitlosen Moment. Es gibt keine Sekunde, in der wir nicht gerade wiedergeboren werden. Leben und sterben ist ein unaufhörlicher Prozess. So schreibt er: "Im populären Buddhismus, der eher auf Hingabe und Glaube basiert, gibt es die Vorstellung, dass wenn der Körper sich auflöst, die Seele in einen anderen Körper wechselt, in einen Baum, einen Hirsch, in eine andere Person, vielleicht schwarz oder braun oder weiß usw. Mit Rechter Sichtweise ist diese Anschauung naiv. Zu sagen, dass wir nach unserem Tod in anderen Formen des Lebens weiterexistieren, ist kein tiefes buddhistisches Verständnis. Die cinematografische Natur des Bewusstseins schließt eine solche Sichtweise aus. Nichts wird geboren, nichts stirbt, es gibt nur immer wieder neue Manifestationen in neuen Formen."7
    Der bekannte buddhistische Lehrer Alan Wallace geht soweit zu sagen, dass Stephen Batchelor eine verzerrte Haltung dem Buddhismus gegenüber einnimmt. Schließlich stimmen viele angesehene Gelehrte des Buddhismus darin überein, dass der historische Buddha von der Wiedergeburt sprach. Alan Wallace spricht dann auch einen überaus wichtigen Punkt an: „Batchelors Verständnis des Buddhismus ist geprägt von einer starken Antipathie Religion und religiösen Institutionen gegenüber.“8


    Hier berühren wir meiner Ansicht nach den zentralen Punkt der Diskussion: Was wir erleben ist der klassische Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft - zwischen Spiritualität und Rationalität. Wie Alan Wallace selbst bemerkt, zeigt die Popularität der Thesen von Stephen Batchelor, dass viele Menschen einfach enttäuscht sind über die traditionellen Religionen. „Menschen, die sich heutzutage die Wissenschaft zu eigen machen und damit auch die metaphysischen Glaubenssätze des wissenschaftlichen Materialismus, wenden sich vom traditionellen religiösen Glauben und seinen Institutionen ab und suchen nicht länger dort nach Trost und Kontakt. Und jene, die sich der Religion zuwenden und sich der Indoktrination durch materialistische Vorurteile verweigern, verlieren das Interesse an der Wissenschaft.“9


    Wiedergeburt, Logik und wer hat nun Recht?
    Ich finde die Frage nach der Wiedergeburt sehr spannend, denn an ihr lassen sich verschiedene Grundhaltungen einnehmen, mit denen man diesem Phänomen begegnen kann.
    Eine traditionelle Perspektive kann zwei verschiedenen Haltungen gegenüber der Wiedergeburt einnehmen: Einmal kann sie an die Wiedergeburt glauben, da diese im Pali-Kanon verankert ist, also auf die Worte des Buddha zurück zu führen ist. Ebenfalls wird die Wiedergeburt von sehr vielen traditionellen Bhantes, Roshis und Rinpoches als gegeben betrachtet. Es gibt somit keinen Grund daran zu zweifeln.
    Fazit: Ich glaube an die Wiedergeburt, weil es so in den alten Schriften geschrieben steht.


    Den Worten Buddhas zufolge ist diese Sicht auf die Wiedergeburt zu verwerfen, da wir die Dinge nicht ungeprüft übernehmen sollen. Das Argument „der Buddha hat es gesagt“ ist dem Buddha zufolge, kein hinreichendes Argument.


    Auf der anderen Seite gibt es auch im traditionellen Kontext eine rationale Begründung für die Wiedergeburt, wie der Dalai Lama betont: "Der Dreh- und Angelpunkt der rationalen Begründung der Wiedergeburt besteht darin, dass alle von uns erfahrenen Bewusstseinsmomente aus einem Moment entstehen, der ihnen vorangeht. Und da Materie und Bewusstsein zwar an der Entstehung des jeweils anderen mitwirken, jedoch niemals »substanzielle Ursache« füreinander sein können - aus Geist kann nicht Materie und umgekehrt entstehen -, muss dem ersten Bewusstseinsmoment eines neugeborenen Wesens eine notwendige Ursache vorausgehen, die nichts anderes sein kann als ein Moment des Bewusstseins selbst. Mithilfe dieser Argumentation wird im buddhistischen Denken die Existenz eines vorangegangenen Lebens begründet."
    Fazit: Ich glaube an die Wiedergeburt, weil es mir am logischsten erscheint.
    Dieser Argumentation nach ist Wiedergeburt zumindest theoretisch möglich. Doch mit letztendlicher Sicherheit ist auch mit dieser Begründung die Wiedergeburt nicht zu beweisen. Schließlich ist es nicht auszuschließen, dass auch andere Gründe für das Zustandekommen des Bewusstseins möglich sind.


    Eine wissenschaftliche Perspektive nähert sich diesem Phänomen nun mit Fragen wie: Ist das möglich? Wie ist das möglich? und versucht auf einer naturwissenschaftlichen Grundlage Beweise dafür oder dagegen zu finden. Es sind hier also ebenfalls zwei Haltungen denkbar. Einmal kann die rationale Perspektive auf die augenscheinliche Unmöglichkeit einer Seele hinweisen, beziehungsweise auf den spekulativen Charakter von etwas, dass den Körper überdauern könnte. Der rationale Buddhist beruft sich auf die Unmöglichkeit, die Wiedergeburt als beweisbares Phänomen - im Sinne einer westlich-aufgeklärten Grundlage - zu akzeptieren. Und solange dieses Phänomen nicht hinreichend verstanden und erklärt worden ist, hat es auch keinen Sinn, daran zu glauben.
    Fazit. Ich glaube nicht an die Wiedergeburt, weil es nicht überprüfbar ist.


    Zu guter Letzt ist es meiner Meinung nach angebracht, den Zweifel und die Skepsis der modernen buddhistischen Interpretation zu würdigen. Vielen Wiedergeburts-Skeptikern geht es zum Beispiel darum herauszuarbeiten, dass hinter dem „Ewigkeitswunsch“ durchaus das Ego stecken kann. Wiedergeburt kann als eine narzisstische Verlängerung des eigenen Ichs gesehen werden. Eine Position, auf die auch Willigis Jäger hinweist. Zudem herrscht oftmals eine Begriffsgenauigkeit dem Phänomen „Wiedergeburt“ gegenüber. Hier lohnt es sich wirklich genau und präzise zu definieren, was, wann und wo wiedergeboren wird. Schon allein diese Festlegung würde viel Wind aus der Debatte nehmen.


    Letztendlich bleibt uns nicht anderes übrig, als das wir uns diesem Phänomen auf allen Ebenen zu nähern versuchen. So sollten wir den traditionelle Kontext kritisch prüfen und rationale Überlegungen anstellen. Wir sollten jedoch nicht auf unserer rationalen Meinung allein beharren, sondern Wiedergeburt als eine „spirituelle Hypothese“ ansehen, die unter Umständen wahr sein kann, auch wenn sie nicht mit herkömmlichen Mitteln bewiesen werden kann. Wir wissen es einfach nicht. Es gibt viele Dinge die dafür sprechen und es gibt ernsthafte Einwände dagegen. Durch Vergleiche kulturübergreifender Beschreibungen der „Seelenwanderung“ und den Vorgängen nach dem Tod lassen sich zum Beispiel signifikante Ähnlichkeiten herausarbeiten, die ein Phänomen Wiedergeburt zulassen können.10 So können wir durchaus nach Sichtung aller Fakten das Phänomen „Wiedergeburt“ für möglich halten.


    Bedeutsamer ist vielleicht, ob man an die Wiedergeburt glaubt, weil es Teil der Tradition ist und man einfach auch daran glauben möchte, oder ob man sich mit einem Forschergeist diesem Phänomen nähert und es ehrlich hinterfragt. Denn wenn wir die Dinge nicht kritisch durchleuchten und hinterfragen, kann es durchaus vorkommen, dass der buddhistische Glaube nicht viel mehr ist, als eine andere Form des Aberglaubens.
    Ich finde, wir sollten nicht zu stark auf unsere Meinungen beharren, sondern versuchen, alle Perspektiven in die Debatte miteinzuschließen. Selbst wenn ich völlig von der Wiedergeburt überzeugt bin, kann es für den Prozess dienlich sein, nicht allzu stark darauf zu beharren. Schließlich befinden wir uns gerade in einem sensiblen Prozess der Integration des Buddhismus in den Westen. Darum können wir auch in unseren Diskussionen bedenken, welche Aspekte der buddhistischen Lehre gerade mehr Aufmerksamkeit verdienen und welche nicht. Ein Zitat des vielgeachteten Forscher für transpersonale Psychologie Roger Walsh soll darum dieses Thema abschließen:
    „Eine reife Spiritualität kann sich nicht auf althergebrachte Gedanken und längst verstorbene Meister beschränken. Wenn Spiritualität in uns und durch uns leben soll, muss sie unsere moderne Welt umfassen und relevante Errungenschaften der heutigen Naturwissenschaften miteinschließen. Jahrhundertelang haben Wissenschaft und Religion sich gegenseitig bekämpft. In mancher Hinsicht war Kritik sicher angebracht. So haben Wissenschaftler sich etwa mit Recht über den Mythos mokiert, dass Lao-Tse im Alter von neunhundert Jahren geboren sein soll oder dass der Buddha einige Minuten nach seiner Geburt bereits laufen konnte. (...) Andererseits wollen Religionsgelehrte und Philosophen nichts davon wissen, dass die naturwissenschaftliche Methode der einzige Weg der Erkenntnis sei und die gesamte Wirklichkeit erfassen könne. Die Wissenschaft ist zum Beispiel nicht in der Lage, subjektive Erfahrungen zu beurteilen, und kann über so wichtige Dimensionen wie Sinn und Zweck des Lebens so gut wie keine Aussagen machen. (...) Bis vor kurzem gab es nur zwei Wege zur Validierung von Spiritualität: Glauben und persönliche Erfahrung. Im Glauben übernehmen wir einfach das Wort einer spirituellen Autorität - einer Person oder einer Schrift - und akzeptieren etwas als wahr, weil es so geschrieben steht. Allerdings können Lehrer ebenso wie Bücher sich auch gründlich irren. Dieser „ungeprüfte Glaube“, wie die Buddhisten ihn nennen, kann Unheil anrichten. Es ist besser, diese Behauptungen selbst zu prüfen, indem man die relevanten Praktiken ausführt und dadurch einen „geprüften Glauben“ erwirbt. Denn heute gibt es noch einen dritten Weg. Zum ersten Mal in der Geschichte können wir Behauptungen selbst überprüfen und feststellen, dass manche von ihnen der wissenschaftlichen Forschung durchaus standhalten.“11





    Fußnoten
    1 Stephen Batchelor Bekenntnisse einen ungläubigen Buddhisten.
    2 Stephen Batchelor „Ich bin ein buddhistischer Atheist“. Tibet und Buddhismus 99, S.19
    3 Stephen Batchelor. Bekenntnisse einen ungläubigen Buddhisten. S. 56ff
    4 Stephen Batchelor. Bekenntnisse einen ungläubigen Buddhisten. S. 56
    5 Thomas Metzinger auf dem Kongress „Meditation und Wissenschaft“ November 2010
    6 Willigis Jäger. Tod ist Leben. http://www.spirii.de/de/Wissen/Spiritua ... Leben.html
    7 Thich Nhat Hanh. Kein Kommen, kein Gehen. Intersein-Zeitschrift
    8 Alan Wallace. Verzerrte Wahrnehmungen des Buddhismus, 99. Tibet und Buddhismus. S.29
    9 ebenda, S.31
    10 vgl:http://www.integralworld.net/de/death-de.html
    11 Roger Walsh. Die Erfahrung gelebter Spiritualität. S.42

  • WAS bitte sehr soll das ALLES ???
    und
    sooooooooooooooooooooooo lang ....


    Der und dann wieder der und dann wieder Jener schreibt dit und dat.
    Wie schon mal erwähnt, du gehst recht oberflächlich an die Sache.
    Buddhismus ist keine Sache von irgendwelchen Einzelwesen, die das und jenes schrieben etc..
    sondern das Haus von der Lehre des Buddhas = das Dharma ..


    und wo steht das bitte ?


    " Da in den klassischen buddhistischen Texten die Ablehnung des Wiedergeburtsgedanken als schwerste aller Übeltaten bezeichnet wird - da die Wiedergeburtslehre die Sichtweise begründet, aus der alle anderen Übel folgen - richtet sich Batchelor nach Meinung vieler traditioneller Buddhisten selbst zugrunde."


    Übeltat = Sünde gibt es im Buddhismus eh nicht..
    Obwohl Bacchelor mir den Buddhismus doch noch schmackhafter gemacht hat .. mhmmm .. legger

  • Leider kommt von dir bis auf Polemik nicht viel Substanz rüber, Peeter. Ich frage mich, ob du auch mal was zu sagen hast, anstatt lediglich zu sagen, du kannst das nicht?

  • peeter:

    Übeltat = Sünde gibt es im Buddhismus eh nicht..


    Sünde im Sinne des Katholizismus gibt es nicht.


    Aber keine Übeltaten ? Na, dann viel Spaß in den niederen Daseinbereichen !

  • Syia:

    Sünde im Sinne des Katholizismus gibt es nicht.


    Aber keine Übeltaten ? Na, dann viel Spaß in den niederen Daseinbereichen !


    mir erschliest sich der unterschid gerade nicht ..... sünde.... übeltat.... :oops: ....die katholen drohen mit der Hölle und die buddhisten mit den "niedere daseinsbereiche"....was sind die genau und wo befinden sie sich?
    .

  • Liebe Zorita, die niederen Daseinsbereiche kannst Du schon in diesem Leben erleben, die katholische Hölle wäre erst im Jenseits erlebbar :)

  • Zitat

    "Lasst uns das Wissen erlangen, wie man den wahren Buddhismus von den Dingen unterscheiden kann, die einfach nur mit ihm verbunden wurden und unter demselben Namen laufen. Sogar in den Lehrreden selbst müssen wir wissen, wie man die Grundprinzipien, die essentiellen Punkte herausfiltern kann. " Buddhadasa, Kernholz des Bodhibaums (S. 19)


    Hi Onda,


    Zu jeder Zeit hat es immer wieder Menschen gegeben, welche sich bemüht haben einen evolutionären Standpunkt einzunehmen. Der Begriff "Evolutionär" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass das eigene Weltbild stets auf Basis neuer Informationen modifiziert wird um es zu realistischer werden zu lassen. Hierbei überleben stets jene Ansichten, welche sich im Abwägungs und Testprozess als die besten herauskristallisiert haben. Naturgemäß führt dies dazu, dass ein dogmatischer Standpunkt unmöglich ist.


    Der Kernpunkt meiner Religionskritik, welche sich auf alle Religionen bezieht, betrifft den dogmatischen Charakter von Religion. Eine Lehre wird durch einen Heilsverkünder, Guru oder Propheten verkündet und wird so wie sie ist praktisch unverändert tradiert, wobei eine der Grundanliegen des Lehrers darin besteht, dass Althergebrachte möglichst nicht zu verändern. Diese Vorgehensweise widerspricht dem evolutionären Prinzip, welches auch der Wissenschaft zu Eigen ist. So verwundert es auch kaum, dass innerhalb von Jahrtausenden die Religionen keinen nennenswerten Wissenszuwachs hervorbrachten, wärend die Wissenschaft innerhalb kürzester Zeit die Menschheit aus der Düsternis des Aberglaubens herauszuführen imstande war (jedenfalls diejenigen die es zuließen).


    Dieses evolutionäre Prinzip hat auch innerhalb der Biologie dafür gesorgt, dass aus einfachen Einzellern komplexe Lebensformen wurden. Wenn die Natur einer Religion gefolgt wäre, so wäre die Welt von Heute wohl immernoch von Einzellern bevölkert ;)


    Natürlich schießt die Gleichung "Religion = Zurückgeblieben" in dieser Vehemenz über das Ziel hinaus. Aus diesem Grunde verfolge ich mittlerweile den "nutze was sich bewährt und verwerfe was veraltet ist"-Ansatz. Selbstverständlich bedeutet dies, dass ich auf religiöse Glaubenssätze verzichten muss und daher kein Buddhist im herkömmlichen Sinne sein kann. Nichts desto trotz kann ich Elemente der Religion übernehmen, sofern sie den Prüfkriterien stand halten, oder praktisches Handwerkzeug liefern können (Stichwort Meditationstechnik). Hierbei spielen selbstverständlich die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften immer eine bedeutende Rolle.


    PS:
    @ Merkur Uranus


    Danke für den interessanten Text. Ich konnte ihn aus Zeitgründen nur überfliegen, werde ihn mir bei Zeiten jedoch noch genauer angucken.


    lg
    maus

  • Erdmaus:


    Zu jeder Zeit hat es immer wieder Menschen gegeben, welche sich bemüht haben einen evolutionären Standpunkt einzunehmen. Der Begriff "Evolutionär" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass das eigene Weltbild stets auf Basis neuer Informationen modifiziert wird um es zu realistischer werden zu lassen. Hierbei überleben stets jene Ansichten, welche sich im Abwägungs und Testprozess als die besten herauskristallisiert haben. Naturgemäß führt dies dazu, dass ein dogmatischer Standpunkt unmöglich ist.


    Ken Wilber sagt dazu den schönen Satz:


    "Die Leerheit ist immer noch dieselbe Leerheit wie vor 2.500 Jahren. Nur die Zugänge dazu ändern sich unentwegt."

  • Merkur-Uranus:

    "Die Leerheit ist immer noch dieselbe Leerheit wie vor 2.500 Jahren. Nur die Zugänge dazu ändern sich unentwegt."


    Die Menschen sind immer noch dieselben, deshalb sind auch die Zugänge keine anderen.

  • In Tat und Wahrheit ist "Wiedergeburt" in unserer wettbewerbsbasierten Marktwirtschaft, die auch vor Religion nicht halt macht, in erster Linie doch nur ein Verkaufsargument für potentielle Anhänger.


    Die geistig-religiösen Führer wären unklug auf einen solchen Werbeträger zu verzichten. Schliesslich verspricht dieses Konzept doch reichlich neue Anhänger in ihre Fänge zu spülen. Naive und pflegeleichte noch dazu. }:-)


    Sogar Katholiken springen nun schon auf das erfolgreiche Pferd. Wenn ich [url=http://www.google.ch/#hl=de&gs_rn=1&gs_ri=hp&cp=8&gs_id=w&xhr=t&q=wiedergeburt&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&rlz=1R2ASUM_deCH503&oq=wiederge&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&fp=d884230f7e81e803&bpcl=40096503&biw=1242&bih=720]Wiedergeburt[/url] google erscheinen auf der ersten Seite neben mehreren christliche Sites auch obskuren Esoterikangebote. Man kann hier sogar herausfinden wer man früher gewesen sein soll :lol:


    Ich habe schon oft den Satzt gehört: "Ich bin Buddhist, weil ich an Wiedergeburt glaube." Ehrlicher wäre zu sagen: Ich wurde Buddhist, weil ich wiedergeboren werden will, denn nur Buddhisten werden wiedergeboren.


    ... und dann gibt es noch die, welche erwachen möchten, erleuchtet werden, in andere Sphären entfliehen, magische Fähigkeiten entwickeln aber das ist ein ganz anderes Thema.....


    Wenn man sich an den Palikanon hält, sollte Wiederegeburt im Buddhadhamma gar kein Thema sein (M 63). Es geht um die 4 Wahrheiten nichts anderes. Da steht nichts von Wiedergeburt und Karma.


    Ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass halt in der Regel lieber um den Brei herumgeredet wird.


    Frohe Festtage


    Bakram

  • Merkur-Uranus:

    Für den ehemaligen Mönch Stephen Batchelor beruhe.....


    schade, daß du dir nicht die Mühe gemacht hast, die hiesigen Wiedergeburtsdiskussionen mal etwas näher anzuschauen. Du hättest dabei gemerkt, daß es sehr unterschiedliche Standpunkte dazu gibt, und die erschöpfen sich eben nicht in Befürwortung und Ablehnung. ich würd mal sagen, das ist hier deutlich gründlicher herausgearbeitet, als es Batcherlor tut

  • Wo will man denn da anfangen mit der Lehre,
    wenn man die Nachtwache-Aussagen Buddhas abtut,
    ja negiert ? 10 Jahre "Mönch" ( Batchelor )- auweia :D


    Der Glaube an einen wissenschaftlichen Materialismus, der den Shandhas verfallen ist, ist die Religion unserer Zeit.


    Ich war auch noch nicht auf dem Mond, ich könnte leugnen, daß es dort kalt ist, weil ich es noch nicht erfahren habe
    oder mich nicht erinnern kann, daß es dort kalt ist, überprüfen werd ich es wohl nicht können. Aber man kann die (Wieder-) geburt prüfen:


    Diese sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen die drei Wissen zustande. Welche drei?


    Da, ihr Mönche, erinnert sich der Mönch an manche frühere Daseinsform, mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen. -
    Er erkennt mit dem himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, wie die Wesen abscheiden und wiedererscheinen, erkennt, wie die Wesen ihren Taten
    entsprechend wiedergeboren werden. -
    Durch Versiegung der Triebe gewinnt er noch bei Lebzeiten die von Trieben freie Gemütserlösung und Weisheitserlösung, sie selber erkennend und verwirklichend.


    Die sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen diese drei Wissen zustande.

  • Bakram:

    Wenn man sich an den Palikanon hält, sollte Wiederegeburt im Buddhadhamma gar kein Thema sein (M 63).


    Der Kommentar zu M.63:

    Zitat

    Anmerkungen:


    [1] Ganz abgesehen davon, daß die Beantwortung dieser Fragen nichts zur Vernichtung von Dukkha beitragen würde, kann man getrost davon ausgehen, daß die Denkkategorien, aus denen diese Fragen entstehen, die Wirklichkeit nicht erfassen können. Wenn man ein zyklisches Universum annimmt, von dem der Buddha ja auch ständig spricht, wenn er die Erinnerung an frühere Leben beschreibt, dann machen Begriffe wie "ewig" und "nicht ewig" keinen Sinn. Wenn das Universum expandiert und kontrahiert, verlieren Begriffe wie "endlich" und "unendlich" ihre Bedeutung. Die Frage nach der Existenz des Tathāgata (oder Arahants) nach dem Tode hat der Buddha in mehreren anderen Lehrreden zurückgewiesen und durch die Darlegung der bedingten Entstehung ersetzt. Interessanterweise machte der Buddha in der Brahmajāla Sutta (D1) klar, daß auch meditatives Erleben nicht vor spekulativer falscher Ansicht schützt. Das einzige Gegenmittel gegen das Verirren im Dschungel der Ansichten ist Richtige Ansicht.


    Bakram:

    Da steht nichts von Wiedergeburt und Karma.


    Nicht???


    Ich lese da


    Die zweite Wahrheit lehrt, daß das Leiden durch das alles Leiden und alle Wiedergeburt erzeugende Begehren bedingt ist.
    Die dritte Wahrheit lehrt, daß durch Erlöschung des Begehrens es notwendigerweise zur Erlöschung der Wiedergeburt und des Leidens kommen muß.


    ... Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentstehung? Es ist jenes Wiederdasein erzeugende, von Lust und Gier begleitete, bald hier bald dort sich ergötzende Begehren (tanhā), nämlich das Sinnliche Begehren (kāma-tanhā), das Daseinsbegehren (bhava-tanhā), das Selbstvernichtungsbegehren (vibhava-tanhā).


    ()