Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

bel:

Geronimo:

...

Werde nächsten darauf achten. Das "Technische" ist manchmal notwendig, ganz einfach deshalb, weil es eine Begründung braucht, warum man so oder so machen sollte, um zu verstehen, was da exakt steht. Woir wollen doch nicht einfach noch ne Meinung haben. Tja und dann gibt es leider noch ne weitere Ebene, auf der man sich u.U. von allem Technischen und aller Exaktheit befreien muß, um den richtigen Ton (des Textes) zu treffen.

Danke das du dich so ausführlich damit auseinandersetzt. Ich persönlich habe z.B. bisher noch so gut wie überhaupt keine Neigung dazu Pali zu lernen, und ich weiß auch nicht ob das noch kommen wird. Von daher können deine Kentnisse wirklich bereichernd sein.

Onyx9:

Eine derart gegenüber Usern unpersönlich formulierte Aussage
persönlich und krumm zu nehmen mag wohl auch in einer festen Selbstbezogenheit wurzeln.
Eine Debatte erfordert ja eine gewisse Abwehrhaltung und auch Zuneigung.
Zumindest könnte man sich dieser Tatsache bewusst sein und auch was Buddha dazu gesagt hat.
Dann ist alles halb so wild, außer natürlich, daß man die Unwissenheit nährt. Das bleibt.

Für mich spielt es übrigens auch keine Rolle, ob Leute "frühere Aufenhalte" ausschließen,
aber man kann ruhig auf die Lehre verweisen. Es schadet nicht.

Alles anzeigen

Deshalb ist eine Debatte auch nicht unbedingt im Sinne der buddhistischen Lehre, meiner Ansicht nach, denn:

"Ich hoffe daß ihr alle in Eintracht lebt, mit gegenseitigem Verständnis, ohne Streit, wobei ihr euch wie Milch und Wasser mischt, euch gegenseitig mit gütigen Augen betrachtet."

Das geht nur miteinander, nicht gegeneinander. Ein Austausch der von gegenseitigen Verständnis geprägt ist kann das gewährleisten. Eine Auseinandersetzung jedoch, in der einer sagt "Ich habe Recht, du hast Unrecht.", kann das nicht.

Aiko:

accinca:

Du verstehst es nicht: Wenn mit dem Tode (ob Erwachen oder nicht Erwachen)
alles aus wäre, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wie und ob Taten,
Gedanken, Worte über den Tod hinaus fort wirken.

Noch nie hast du so klar deine vollkommen egozentrische Sicht dargelegt. Danke.

Wenn es keine weiteren Auswirkungen gibt, dann gibt es sie eben nicht.
Ich wüßte nicht was das mit "egozentrische Sicht" zu tun haben soll.
'Gibt es eine Saat und Ernte guter und böser Werke'.
'Gibt es keine Saat und Ernte guter und böser Werke'.
Entweder es gibt sie oder eben nicht. Und wenn jemand
glaubt es gibt sie und sich von schlechten Taten deswegen
zurückhält dann ist das eine "gesunde Sicht". Wenn jemand
glaubt es gibt sie nicht und sich deswegen den schlechten Taten
hingibt, dann ist das sicher eine schlechte egozentrische Sicht.

bel:

Geronimo:

Danke das du dich so ausführlich damit auseinandersetzt. Ich persönlich habe z.B. bisher noch so gut wie überhaupt keine Neigung dazu Pali zu lernen, und ich weiß auch nicht ob das noch kommen wird. Von daher können deine Kentnisse wirklich bereichernd sein.

Ich meine, es geht nicht in erster Linie um Pali, es geht darum, den rechten Platz für Gedanken und Sprache zu finden, es geht darum, die Buchstabengläubigkeit aufzugeben. Ich bin wirklich der Überzeugung, daß man den Dharma auch ohne das alles begreifen kann.

Definitiv. Nur der Anfang, die absolute Grundlage, die rechte Ansicht, muss irgendwie gewährleistet werden. Alles andere, jedes andere Pfadglied, kann sich daraus dann entwickeln. Womöglich braucht es noch gewisser Hilfestellungen um die vollkommene Befreiung zu verwirklichen, aber das ist nichts das ein guter Lehrer nicht auch ohne viele Worte hinbekommen könnte. Im Pali Kanon selbst ist ja sogar davon die Rede das frühere Buddhas komplett ohne Darlegung gelehrt haben.

Ich persönlich verstehe den gesamten Pali Kanon eigentlich hauptsächlich als Hilfestellung für die rechte Ansicht. Immer und immer wieder, aus jedem möglichen Blickwinkel. Es gibt Ursache und Wirkung. Alles was Ursachen hat, der Veränderung unterworfen ist, ist letztlich unbefriedigend. Es gibt einen Frieden unabhängig davon und darüber hinaus, eine Befreiung von der ewigen Suche. Der 8fache Pfad ist der Weg dahin.

Zitat

Dem recht Erkennenden, ihr Mönche, entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/angutt/a10_100_112.html

Zitat

3. "Es ist möglich, Brahmane, in diesem Dhamma und dieser Disziplin stufenweise Ausbildung, stufenweise Übung und stufenweisen Fortschritt zu beschreiben. Brahmane, so wie ein kluger Zureiter, wenn er ein gutes Vollblut-Hengstfohlen erwirbt, es zuerst daran gewöhnt, das Zaumzeug zu tragen, und es nachher weiter ausbildet, so schult der Tathāgata, wenn eine zähmbare Person zu ihm kommt, diese zuerst so: 'Komm, Bhikkhu, sei sittsam, zurückgehalten mit der Zurückhaltung der Pātimokkha-Regeln, sei vollkommen im Verhalten und (der Wahl des) Aufenthaltsorts, und indem du den Schrecken im kleinsten Fehler siehst, übe dich, indem du die Übungsregeln auf dich nimmst.'"

4. "Brahmane, wenn der Bhikkhu sittsam ist, zurückgehalten mit der Zurückhaltung der Pātimokkha-Regeln, vollkommen im Verhalten und (der Wahl des) Aufenthaltsorts, und wenn er, indem er den Schrecken im kleinsten Fehler sieht, sich übt, indem er die Übungsregeln auf sich nimmt, dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, beschütze deine Sinnestore.

5. "Brahmane, wenn der Bhikkhu seine Sinnestore beschützt, dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, mäßige dich im Essen. Mit weiser Betrachtung solltest du Nahrung zu dir nehmen, weder zum Spaß, noch zur Berauschung, noch zum Schmücken, noch zur Verschönerung, sondern nur, um diesen Körper am Leben zu erhalten, ihn zu ernähren, um das Unbehagen (des Hungers) zu beenden, und um das heilige Leben zu fördern, indem du erwägst: 'So werde ich alte Gefühle (des Hungers) beenden, ohne neue Gefühle zu erwecken, und ich werde gesund und ohne Tadel sein und ich werde ein leichtes Leben haben.'"

6. "Brahmane, wenn der Bhikkhu im Essen gemäßigt ist, dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, widme dich der Wachsamkeit. Am Tage läutere deinen Geist beim Auf und ab-Gehen und Sitzen von hinderlichen Geisteszuständen. Während der ersten Nachtwache läutere deinen Geist beim Auf und ab-Gehen und Sitzen von hinderlichen Geisteszuständen. In der mittleren Nachtwache solltest du dich auf der rechten Seite niederlegen, in der Löwenstellung, mit einem Fuß über dem anderen, achtsam und wissensklar, nachdem du dir die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hast. Nach dem Aufstehen, in der dritten Nachtwache, läutere deinen Geist beim Auf und ab-Gehen und Sitzen von hinderlichen Geisteszuständen.'"

7. "Brahmane, wenn sich der Bhikkhu der Wachsamkeit widmet, dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, sei von Achtsamkeit und Wissensklarheit erfüllt. Handle wissensklar beim Hingehen und Zurückgehen; handle wissensklar beim Hinschauen und Wegschauen; handle wissensklar beim Beugen und Strecken der Glieder; handle wissensklar beim Tragen deiner Robe und beim Umhertragen deiner äußeren Robe und deiner Schale; handle wissensklar beim Essen, Trinken, Kauen und Schmecken; handle wissensklar beim Entleeren von Kot und Urin; handle wissensklar beim Gehen, Stehen, Sitzen, Einschlafen, Aufwachen, beim Reden und Schweigen.'"

8. "Brahmane, wenn der Bhikkhu Achtsamkeit und Wissensklarheit besitzt, dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, ziehe dich an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück: in einen Wald, an den Fuß eines Baumes, auf einen Berg, in eine Schlucht, in eine Berghöhle, an eine Leichenstätte, in ein Dschungeldickicht, auf ein freies Feld, auf einen Strohhaufen.'"

9. "Er zieht sich an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück: in einen Wald, an den Fuß eines Baumes, auf einen Berg, in eine Schlucht, in eine Berghöhle, an eine Leichenstätte, in ein Dschungeldickicht, auf ein freies Feld, auf einen Strohhaufen. Nach der Rückkehr von seiner Almosenrunde, nach seiner Mahlzeit, setzt er sich mit gekreuzten Beinen und gerade aufgerichtetem Oberkörper hin und hält die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig. Indem er die Habgier nach weltlichen Dingen überwindet, verweilt er mit einem Herzen, das frei ist von Habgier; er läutert seinen Geist von Habgier. Indem er Übelwollen und Haß überwindet, verweilt er mit einem Geist, der frei ist von Übelwollen, der Mitgefühl empfindet für das Wohlergehen aller Lebewesen; er läutert seinen Geist von Übelwollen und Haß. Indem er Trägheit und Mattheit überwindet, verweilt er frei von Trägheit und Mattheit, lichten Geistes, achtsam und wissensklar; er läutert seinen Geist von Trägheit und Mattheit. Indem er Rastlosigkeit und Gewissensunruhe überwindet, verweilt er ausgeglichen, mit einem Geist, der inneren Frieden hat; er läutert seinen Geist von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe. Indem er den Zweifel überwindet, verweilt er dem Zweifel entronnen, ohne Unsicherheit in Bezug auf heilsame Geisteszustände; er läutert seinen Geist vom Zweifel."

10. "Nachdem er so diese fünf Hindernisse, diese Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, überwunden hat, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

11. "Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html

bel:

'Gibt es eine Saat und Ernte guter und böser Werke'.

Und das hat rein überhaupt nichts mit dem Tod eines bestimmten Wesens zu tun, wobei dieses eben in allen seine körperlichen und geistigen Grundlagen so vollkommen zerfällt, ohne daß damit ein individuelles Kennzeichen zurückbleibt.

Schön wäre es ja. Die Hoffnung stirbt allerdings zuletzt.

Onyx9:

...und Vergehen. Insofern sind auch die Todesumstände karmischer Natur
wie auch die Umstände der Geburt und alles dazwischen.

Kamma funktioniert nicht immer

zB wenn ein Fußgänger von einem Auto angefahren wird, infolgedessen verletzt wird oder stirbt

Unachtsamkeit ist in dem Fall die Ursache, entweder vom Fahrer oder vom Fußgänger

Ursache-&-Wirkung (idappaccayata) ist in dem Fall das zugrundeliegende Prinzip

keine 'kosmische Gerechtigkeit' wie Kamma üblich verstanden wird

Aiko:

Onda:

Zu einer produktiven Debatten-Kultur zählt die uneingeschränkte Bereitschaft, das eigene Vokabular einer Begriffsbestimmung zu unterziehen.

Onda

Was ich bei dir vermisse - definiere doch mal selbst. Aber davon abgesehen - es hilft dir keinen mm weiter, wenn du eine saubere Definition hast.

Na komm, das hat er doch schon einige male getan.

bel:

accinca:

Du verstehst es nicht: Wenn mit dem Tode (ob Erwachen oder nicht Erwachen)
alles aus wäre, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wie und ob Taten,
Gedanken, Worte über den Tod hinaus fort wirken.

Gratuliere, Du hast nun überdeutlich klar gemacht, daß alle "anderen" für Dich "keine Rolle" spielen.

Nicht bös gemeint accinca, aber das selbe dachte ich auch grade.
Die Wirkungungen "deiner" Taten, finden auch nach "deinem" Tod statt.
Somit bedeutet das, das womöglich andere Menschen nach deinem Tod noch Leiden (oder auch Freude haben, oder wegen deiner Postings das Dhamma besser verstehen etc.), aufgrund deiner Taten.
Das ist dir dann egal wenn du Tod bist ("nach mir die Sinnflut!")?

Onyx9:

nibbuti:

Kamma funktioniert nicht immer

zB wenn ein Fußgänger von einem Auto angefahren wird, infolgedessen verletzt wird oder stirbt

Unachtsamkeit ist in dem Fall die Ursache, entweder vom Fahrer oder vom Fußgänger

Ursache-&-Wirkung (idappaccayata) ist in dem Fall das zugrundeliegende Prinzip

keine 'kosmische Gerechtigkeit' wie Kamma üblich verstanden wird

Alles anzeigen

Keine kosmische Gerechtigkeit. Überhaupt keine Gerechtigkeit im Kamma.

Was ist die Ursache der Unaufmerksamkeit ?

Alles anzeigen

Verblendung

Onda:

Geronimo:

Eine Debatte erfordert einen (gegensätzlichen) Standpunkt. Ich habe keine Standpunkte, da ich mir meiner Unwissenheit bewusst bin, und meine Ansichten dahingehend nicht allzu ernst nehme oder sie sogar mit der Wahrheit verwechsle. Ich habe gewisse Neigungen zu gewissen Ansichten, aber das kann sich auch ganz schnell ändern, wenn meine Praxis mir neue Antworten gibt.

Bei unserer Debatte gibt es unterschiedliche Standpunkte: sie kreisen alle um die Frage, wie Wiedergeburt zu verstehen ist und ob ein solches Konzept in das Gedankengebäude des buddha-dharma sinnvoll zu integrieren ist. Selbstverständlich vertrittst du in dieser Debatte einen Standpunkt, sogar mehrere. Etwa den, dass sich die tiefe Wahrheit über diese Frage erst in der Erleuchtung zeigen wird. Oder den, dass man zuvor erst einmal davon ausgehen sollte, dass dieses Konzept stimmt. Manchmal hat man einen Standpunkt ohne sich dessen bewusst zu sein... Eine Debatte kann klären, wie dieser Standpunkt aussieht.

Onda

Auch meine Standpunkte sind ein fließender Prozess. Was ich heute sage kann sich morgen für mich schon ganz anders darstellen. Ich habe heute andere Ansichten als letztes Jahr, und nächstes Jahr werden sie wieder anders aussehen. Es macht daher keinen Sinn für mich, mich bei etwas festzulegen das dem permanenten Wandel unterworfen ist. Es sind wirklich nur Ansichten und Meinungen, man muss nicht mehr daraus machen.

Es gibt da jedoch eine Sache die sich nie verändert... Über die kann man jedoch nicht direkt sprechen.

Maybe Buddha:

Das ist dir dann egal wenn du Tod bist ("nach mir die Sinnflut!")?

Das man dir so oft alles nochmal erklären muß/soll liegt das am Medium?

Wenn mit dem Tode alles aus wäre, dann wäre es egal für ihn ob und
was er getan hatte. Nach der Lehre des Buddha ist das aber nicht der Fall.
Danach ist das emotionale Festhalten am Ichglauben so stark, das es sich
durch den Zusammenbruch des äußeren, groben, materiellen Körpers nicht
im wesentlichsten beeinflussen läßt. Und das heißt: die Ichvorstellung und
Ichempfindung geht unbeschadet weiter wie bisher auch ohne kernhafter
unveränderlichen Identität eines atta. Mit anderen Worten (wie der Buddha
es sagt) kann man das Leiden nicht beenden ohne das Ende der Welt erreicht
zu haben. Und nicht sagt er, ohne das der Körper gestorben wäre. Das Ende
der Welt ist erst erreicht wenn wenn bei Lebzeiten in irgend einer Daseinsform
Gier, Haß, Verblendung, (lobha, dosa, moha) vollständig überwunden wurden.