Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Onda:

bel:

In Deinem "Programm" steht alles drin, nur das Wichtigste aus M10 fehlt.

Was fehlt denn in dem "Inhaltsverzeichnis" (das sich lediglich an den verschiedenen Objekten entlanghangelt, die im Sutra zur Meditation und Kontemplation empfohlen werden)?
Lass die Katze aus dem Sack!

Ich fass es nicht.

Zitat

Hört jetzt genau zu (atthi)! Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo'ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati).

Is eigentlich zwischen den Meditationsobjekten und den Betrachtungsgegenständen ( heißt das so ? )
ein erläutender Abschnitt eingefügt oder dient sich hier der Analayo dem weltlich analytischen Verstand an,
bzw. dem "trockenen" Zeitgeist, er sich ermächtigt dünken mag, weil ja eigentlich ohne Samma Samadhi Vipassana garnicht möglich ist.

Onda:

bel:

Ich fass es nicht.

Relax! Und blas dich nicht so auf!

Relax mal selber, Du wolltest die Antwort, jetzt paßt sie Dir nicht.
Für mich ist die Sache vollkommen klar, es geht dabei um einen der zentralsten Punkte meiner Praxis, den erkenne ich in jedem sprachlichen Gewand sofort, da springt mich sozusagen die Nadel aus dem Heuhaufen an. Was Du aus dem Kehrvers praktisch ziehst und was Du dann praktisch machst, kann ich nicht wissen, aber offenbar ist es was anders als bei mir, und deshalb lohnt es sich mangels gemeinsamer Erfahrung nicht weiterzureden.

Was ich nicht "fasse", ist, daß Du mir ansonsten eigentlich als jemand rübergekommen bist, der einen kritischen Blick auf Textrezeption hat. Und da versteh ich einfach nicht, warum Du den Gedanken, innerhalb eines Kehrverses gäbe es nicht auch Sachen unterschiedlicher Wertigkeit, in Bausch und Bogen ablehnst, obwohl die syntaktische Struktur dafür spricht, Argumente dagegen hast Du jedenfalls nicht vorgebracht.

Onda:

Onyx9:

... oder dient sich hier der Analayo dem weltlich analytischen Verstand an

Was soll denn das? Auch der gute Buddha hat das "Rechte Denken" in den Achtfachen Pfad aufgenommen.
Buddha-Dharma ist keine anti-intellektuelle Lehre, wie du vielleicht vermutest.

Onda

P.S: Analayo ist ein echter Kenner der Materie:
http://www.buddhismuskunde.uni…/analayo/publications.htm

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Bei der Vielzahl an Publikationen fürchte ich nur, daß er als Bikkhu das zentrale Pfadglied mächtig vernachlässigt.
Ist für mich immer eine Art Warnsignal hinsichtlich der Ausführung.
Ich finde es aber gut, daß Du von Kabbat-Zinn zu Analayo kommst. Mal sehen, was danach kommt ...
Lass Dich nicht ins Boxhorn jagen. Auch hier nicht.

@ elliot:

Zitat

Um welchen Text geht es denn?

Um das o.g. Inhaltsverzeichnis .

Wegen höherer Geisteskraft.
Worauf beruht die ?

Liebe Grüße.

Zitat

Die eigenen Baustellen sind da ergiebiger.

Das sowieso.

Aber auch das:

»Nach Stillung von Gedankenfassung und Diskursivem Denken aber gewinnt er den inneren Frieden, die Einheit des Geistes, die von Gedankenfassung und Diskursivem Denken freie, in der Vertiefung (samādhi) geborene, von Verzückung (pīti) und Glücksgefühl (sukha) erfüllte zweite Vertiefung."

"Entfaltet die geistige Sammlung, o Jünger, denn der geistig Gesammelte erkennt die Dinge der Wirklichkeit gemäß."

Onda:

Neben der Wachheit für alles was hier und jetzt passiert verstehe ich unter Achtsamkeitspraxis auch das Registrieren des Entstehens & Vergehens der Phänomene.

Registrieren ja, das passiert aber bei "kaya'ti" sowiso. Das ist aber in meinem Sprachgebrauch was anderes als anupassati (Betrachtung/Kontemplation)

Onda:

Ich kann nicht beurteilen, mit welchen Konjunktionen die Pali-Sätze im Original verbunden sind. Im Deutschen wäre ein satzverbindendes "oder" nicht unbedingt ein Beleg für die untergeordnete Relevanz das nach "oder" folgenden.

aufzählendes "oder" ist im Pali "va...va", aufzählendes "und" dagegen ist "ca...ca"
Gute, leicht verständliche Sprachlehre gibt es hier http://www.dhammatalks.net/German/Reissmueller_Pali.pdf, Konjunktionen auf S. 107.
"va" kann auch einzeln stehen, in Verbindung mit emphatischen Partikeln z.B. iti (wie hier in "kāyo’ti vā panassa sati paccupaṭṭhitā hoti", bewirkt es eine Ausdehnung der Emphase) (s.PTS)

Onda:

Ich lese das "oder" in dieser Passage eher als "und" und die verschiedenen Aspekte des Kehrverses als umfassendes Bild der Praxis. Analayo hat sich sicherlich auch etwas dabei gedacht, als er das "oder" wegließ.

Im Kehrtext kommt sowohl va als auch ca vor, ca kann man im Deutschen u.U. durch Kommata ersetzen, aber nicht "va".
Im Kehrtext kommt aufzählendes va ...va nur in den ersten beiden Sätzen vor

Zitat

Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich [6] als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet

.

Und kann nicht nicht weggelassen werden, weil damit eine Gleichwertigkeit der Betrachtungen ausgedrückt werden soll, also auf gut Deutsch, wer das eine macht, kann das andere lassen, ist fakultativ. Das ist wie bei den Heilswahrheiten: wer eine realisiert, hat alle realisiert. Stände da "und" (ca) (was man durch Kommata ersetzen könnte), würde eine Nichtaustauschbarkeit ausgedrückt werden, man müßte alles einzeln durchdeklinieren.

Im Kehrtext kommt auch "ca" vor, aber nur im vorletzten Satz, wo der obligate Zusammenhang zwischen "Begreifen" (kaya'ti) und Ausübern von Sati (sati paccupaṭṭhitā hoti) einerseits und "Und er verweilt unabhängig, an nichts in der Welt haftend" dargestellt wird. Dieser vorletzte Satz bezieht sich deshalb auch nur auf den unmittelbar vorherigen (mit ca verbundenen) und nicht auf die Sätze davor. Daraus ergibt sich die unterschiedliche Wertigkeit der Teile im Kehrvers.
Hinzukommt, das fällt mir erst jetzt auf, daß sich der letzte Satz "evampi kho (VAR .. niṭṭhitaṃ) kāye kāyānupassī viharati."Genau so, (VAR .. dahin vorgedrungen, nur darin) verweilt er hinsichtlich des Körpers, den Körper betrachtend", nur auf die vorherigen beiden bezieht.

Onda:

Die im satipatthana-sutra geschilderten unterschiedlichen Betrachtungsobjekte sind sind sehr komplex und reichen von eher meditativen Übungen zu eher kontemplativen.

Das Satipatthana Sutta ist vor allem die Beschreibung des Direkten Weges (Analayo, ich übersetze allerdings "Einziger Modus des Weges"), worauf es ankommt, steht im letzten Abschnitt.

Onda:

Onyx9:

Bei der Vielzahl an Publikationen fürchte ich nur, daß er als Bikkhu das zentrale Pfadglied mächtig vernachlässigt.
Ist für mich immer eine Art Warnsignal hinsichtlich der Ausführung.

Es gibt kein zentrales Pfadglied.

Zitat

Ich halte es für angebracht, sich in solchen Fragen in großer Zurückhaltung beim Bewerten zu üben.
Analayo ist ein Mönchsgelehrter. Über mögliche Defizite seiner Praxis solltest du nicht spekulieren, Onyx. Die eigenen Baustellen sind da ergiebiger. Der Größenwahn grassiert im BL...

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Er scheint der Thomas von Aquin des Buddhismus zu werden? Es gibt so etwas wie Schreibfluss und wenn man keine Famiile und sonstige Ablenkungen hat, dann beschäftigt man sich eben damit und schreibt und schreibt und .......man erschafft damit eine Textur - eine Gewebestruktur, Stoff - der letztlich auch nur wieder brennt.
Es ist daher ganz allein seine Weise mit seiner "Mönchs"praxis zu verfahren - nichts besonders erwähnenswertes - außer es wird von anderen als Gelehrsamkeit ergriffen - die sich damit ausstaffieren müssen - so eine Art Mantel. Insofern sehe ich schon ein Problem, aber ich kenne den Bikkhu nicht persönlich und habe von ihm auch nicht viel gelesen - aber das was ich gelesen habe, zeigt mehr von intellektuellem Verständnis - eine Kopfgeburt.

Aiko:

aber ich kenne den Bikkhu nicht persönlich und habe von ihm auch nicht viel gelesen - aber das was ich gelesen habe, zeigt mehr von intellektuellem Verständnis - eine Kopfgeburt.

Jetzt mal abgesehen von den formalen Mängeln, die mir hier erstmalig aufgefallen sind, ist das penetrante Nichtübersetzen von Emphasen, die in den Pali-Überlieferungen ziemlich häufig sind, unnötig textverfälschend - und man kann sich darauf eigentlich keinen anderen Reim machen, als daß hier jemand außerhalb seiner Erfahrung übersetzt.

bel:

Aiko:

aber ich kenne den Bikkhu nicht persönlich und habe von ihm auch nicht viel gelesen - aber das was ich gelesen habe, zeigt mehr von intellektuellem Verständnis - eine Kopfgeburt.

Jetzt mal abgesehen von den formalen Mängeln, die mir hier erstmalig aufgefallen sind, ist das penetrante Nichtübersetzen von Emphasen, die in den Pali-Überlieferungen ziemlich häufig sind, unnötig textverfälschend - und man kann sich darauf eigentlich keinen anderen Reim machen, als daß hier jemand außerhalb seiner Erfahrung übersetzt.

http://web.archive.org/web/201…alayo_meditative_scholar/

Theodor P. Steffens ist der bürgerliche Name von Analayo.

Maybe Buddha:

Der Buddha ist ja auch seinerzeit (nachdem er erwacht war) herumgewandert und hat "gepredigt". Heutzutage schreiben die Mönche dann öfter mal Bücher statt viel zu reisen/wandern und zu lehren.

Das hat schon seinen tieferen Grund, weshalb Buddha und auch andere weltberühmte Lehrer nichts aufgeschrieben haben. Das Abfüllen ( des Geistes, der Materie) in Flaschen und Konserven ist immer späteren Generationen wichtig gewesen und ist ein Zeichen von Niedergang.

Maybe Buddha:

Aiko:

Das hat schon seinen tieferen Grund, weshalb Buddha und auch andere weltberühmte Lehrer nichts aufgeschrieben haben. Das Abfüllen ( des Geistes, der Materie) in Flaschen und Konserven ist immer späteren Generationen wichtig gewesen und ist ein Zeichen von Niedergang.

Naja, aufschreiben war ja nicht gang und gebe damals (zu Buddhas Zeiten).

Der Buddha selbst hat sich nie dazu geäussert und es gibt auch viele (gute) Lehrer, die Dinge aufgeschrieben haben. Die meisten, da hast du recht, haben des öfteren (nicht aus eigenem Antrieb) aufschreiben lassen (zb wenn sie über das Dhamma gesprochen haben).

Es ist ja meistens so das Lehrer oft direkte Erklärungen und Lehren geben, je nach bedarf und stand des/der Zuhörer. Von daher ist das aufschreiben nicht immer Zielführend (jenachdem wer es liest).
Ich bin aber dennoch froh darüber.
Buddhadasa beispielsweise ist mMn ein guter Lehrer und er hat sehr viele Bücher geschrieben...

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Mein Lehrer unterscheidet zwischen Sekundärliteratur und Primär"literatur" - der Pali-Kanon ist Sekundärliteratur und die Kommentare eines Analayo sind dann Tertiär-Literatur - du selbst und deine Weg-Erfahrung ist das primäre. Was da von Analyo über seine Praxis gesagt wird, das zeigt die zwei Seiten seiner Persönlichkeit - das ist noch zu integrieren - d.h. sein Schreiben muss mit seiner Meditation identisch werden - das Samadhi des Schreibens eben.

Ein Lehrer gibt gar nichts - und auch wenn man lange mit einem Lehrer zusammen praktiziert, was sehr selten hier ist, kennt der Lehrer den Schüler bedingt. Und den Stand der Zuhörer kennt er nicht. Woher soll er den Stand der Zuhörer kennen?

Es ist nicht durch Worte übermittelbar - weder durch gesprochene noch geschriebene.

Daher ist einfach nur zu fragen, worin denn diese Lehrer den Sinn dieser Tätigkeit sehen.
Durch Schriften vergrößerst du den Kreis deiner "Zuhörer" - das ist eigentliche der Sinn, den ich im Schreiben sehe. Und zwar dehnst du es aus sowohl räumlich als auch zeitlich. Es ist zudem ein Festhalten - damit es Ergriffen werden kann - zutiefst gegen die Lehre, denn es zeigt, dass kein Vertrauen in die Lehre ist. Deshalb braucht es einen X oder Y der kommentiert.

Aber das, worum es geht kann nicht damit übermittelt werden. Deshalb heißt es ja immer - Dieser Weg ist zu GEHEN.
Schreiben ist dann auch so etwas wie einen Weg zubereiten - also eine Spur zu bilden, einen Trampelpfad - das ist eben das Zeichen des Niedergangs, denn wozu braucht es einen Trampfelpfad, eine Spur, der wir folgen - am Ende wird es noch gepflastert und dann fahren da Wagen mit Rädern - auf "direktem Weg" zum ..... Abgrund ??

Was einer braucht, dass ist einer, der bereits den Weg gegangen ist und dir ZEIGT, was das bedeutet. Aber das lässt sich dann auch nicht 1:1 auf dich übertragen - jeder hat eben seinen Weg. Und da gibt es dann auch nichts zu bewundern - daher ist Analayo für mich keiner, den ich bewundern könnte, er kriegt ein Fleißkärtchen - auch Buddhadhasa nicht - . Sie sind keine Autorität für mich - ich gehe in einer anderen Tradition - und wäre auch nie auf die Idee gekommen mich in derartige Bettlaken zu wickeln.
Die Robe wurde im Zen mal abgelegt - tauchte dann aber leider wieder auf - weil ja Kleidung im sakralen Bereich wichtig sind.

Ich kann Buddhadasa nicht weiter beurteilen - was ich von ihm gelesen habe, reißt mich nicht mit. Wenn man sich an den Stil der Pali-Sutten gewöhnt hat, dann ist da mehr drin als die Kommentare, der dritten Ebene - und dann ist es auch sinnvoller selbst sich des eigenen Kommentars bewusst zu sein, den ja jeder beim Lesen mit führt.

Onda:

Maybe Buddha:

Buddhadasa beispielsweise ist mMn ein guter Lehrer und er hat sehr viele Bücher geschrieben...

Geht man nach den Oberklugen hier im Forum, kann Buddhadasa unmöglich ein guter Lehrer gewesen sein.

Wenn er für dich ein Lehrer ist und du was aus seinen Texten gelernt hast - dann ist es gut.
Was mich wundert - auch bei anderen Theravada Mönchen - wieso sind manche so dick? Liegt das am Überfluss an Nahrung?

Zitat

Die vielfältigen Erscheinungsformen von ausgeprägtem Größenwahn in diesem Forum machen mich immer wieder sprachlos...

Sprachlosigkeit ist eine Weise des Schweigens - und das wiederum ist rechte Rede in höchster Form.