Definition 'Erleuchtung'

Zorița Câmpeanu:

was ich mich schon eine ganze weile frage ist:
woher entsteht der drang, alles zu definieren?

Gute Definitionen sind die Basis für ein gutes Gespräch.
Der Verzicht auf jegliches Definieren kann konsequenterweise nur im Schweigen enden.
Was ist ein Gespräch: ein Austausch von Begriffen & Konzepten. Dieser Austausch gelingt nur, wenn die Gesprächspartner im Bilde sind über die Bedeutung der Begriffe.
Einfaches Beispiel: ein Deutscher, der nur deutsch spricht kann sich mit einem Chinesen, der nur seine eigene Sprache beherrscht, nicht verbal austauschen.
Das Bemühen um Defintionen ist das Bemühen um gelingende Gespräche, das Bemühen um Ordnung und Effizienz im Denken.

Onda

Auch der Durst nach Wissen ist ein Durst. Es gibt den einen Weg, der immer wieder neue Fragen aufwirft, und es gibt den anderen, der alle Fragen beantwortet. Beide kann man nicht gleichzeitig gehen.

Geronimo:

Auch der Durst nach Wissen ist ein Durst.

Von diesem Durst war hier bislang noch nicht die Rede. Hier ging es um den Sinn des Definierens.
Der Definierer ist um Verständnis bemüht. Daran ist doch nichts auszusetzen?
Onda

Zorița Câmpeanu:

was haben begriffe mit "Erleuchtung" zu tun...

Es gibt viele Dinge, die man nicht in Begriffe fassen kann.
Das beginnt schon mit dem Geschmack einer Mango.
Diesen Geschmack kann man letztlich nur sehr unzulänglich beschreiben.
Man kann aber sagen: Den Geschmack einer Mango erlebt man beim Verzehr einer Mango.

Erleuchtung kann man mit Begriffen ebenfalls nur unzulänglich umschreiben.
Das bedeutet aber nicht, dass man sich dieser Erfahrung mit begriffen überhaupt nicht nähern kann.

Natürlich hat man von einer erzählten Erleuchtung letztlich genausoviel wie vom Bericht einer Mangoverzehrung...
Kann aber Appetit machen!

Onda

Zorița Câmpeanu:

.... sondern der glauben und das verteidigen dieser definitionen.
du wirst mir vieleicht recht geben das die meisten kontroversen discusionen, auch hier im forum, ihre wurzeln in eben dieser haltung haben, dient das nun der komunikation im sinne von austausch und nicht als grabenkrieg?
ich sage nein, das ist aber auch nur meine meinung

Ich glaube, dass viele Kontroversen hier im Forum nicht das Ergebnis einer überhitzten Definier-Aktivität sind, sondern eher der Ausdruck einer zu geringen Aktivität in diesem Bereich. Bzw. Ausdruck einer trotzigen Verweigerungshaltung ("Ich definier dir Dösbaddel doch nicht meine "Wiedergeburt"!)
Sprich: Wir streiten uns oft über Dinge, von denen wir nicht so genau wisssen, was wir eigentlich unter ihnen genau verstehen sollen.

Onda

Onda:

Geronimo:

Auch der Durst nach Wissen ist ein Durst.

Von diesem Durst war hier bislang noch nicht die Rede. Hier ging es um den Sinn des Definierens.
Der Definierer ist um Verständnis bemüht. Daran ist doch nichts auszusetzen?
Onda

Ich sehe das so wie Zorita.

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass viele Missverständnisse in Gesprächen daher rühren, dass zwar dieselben Begriffe verwendet werden, die Idee, die dahinter steckt, jedoch differiert. Die Menschen denken dann, dass sie von derselben Sache sprechen, aber sie tun es nicht. Ich kenne dieses Phänomen auch aus den Geisteswissenschaften. Dort wird jedoch ein Begriff, der verwendet wird, erst definiert und erklärt, auf welche Theorie, Philosophie usw. dieser bezogen wird. Wir müssen nur einen Begriff der Philosophie in Wikipedia eingeben, und schon können wir sehen, wie er sich im Laufe der Zeit entwickelt hat, wie sein Sinn sich verändert hat, wie ihn der eine Autor so und der andere anders verwendet hat.

Dasselbe gilt für den Begriff "Erleuchtung". Guckt doch mal in Wikipedia nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Erleuchtung

Upps! So viele Differenzierungen. Und das ist sicher noch lange nicht alles.
Und nun gibt jede buddhistische Tradition, jede Linie, jeder Lehrer auch noch ein wenig andere Definitionen, versucht es mit seinen Worten zu erklären …

Wenn wir eine einigermaßen erfolgreiche Kommunikation miteinander haben wollen, dann müssen wir berücksichtigen, dass unsere Worte oft identisch sind, die Erfahrungen, die Theorien, die individuellen Vorstellungen niemals kongruent sind und wohl auch nicht sein können. Daher ist es schon recht hilfreich, erst einmal gemeinsam herauszufinden, inwieweit sich die Vorstellungen zu Begriffen decken. Für mich bringt diese Vorgehensweise eine gewisse Offenheit mit sich - ich streite mich nie mit anderen Leuten, wenn ich diese Unterschiede berücksichtige, auch weil dann automatisch so was wie Respekt vor dem Andersein des Anderen entsteht.

Ich selbst kann mit "Erleuchtung" nichts anfangen und habe nie nach so was gedürstet. Ich kenne lediglich Momente völligen Friedens und des Staunens über mich, die Wesen und die Welt. Das genügt mir.

Und hier ein Zitat von Garchen Rinpoche:

Zitat

17. OKTOBER 2012

Frage zum Geisteszustand eines Buddhas

FRAGE UND ANTWORT MIT S.E. GARCHEN RINPOCHE WÄHREND DES AMIDEWA RETREATS 2012 IN SINGAPUR

Frage: Wenn ich aufrichtig daran denke, anderen von Nutzen zu sein, und wenn dabei keine Selbstanhaftung im Geist ist, ist dieser Geisteszustand dann der Buddha?

GR.: Dies ist der Geisteszustand eines Bodhisattvas.
Sich nur um andere zu sorgen, ist Bodhicitta.
Dieser Geist ist die Essenz aller Gottheiten.

Wenn Du mit diesem Geisteszustand irgendeine beliebige Gottheit praktizierst, wirst Du sehr dicht an dieser Gottheit sein und [ihren] Segen erhalten.
Was wir Segen nennen, ist tatsächlich nichts anderes als [reine] Liebe.

Der Geist, der frei von Egoismus ist und sich nur um andere sorgt, ist der Geisteszustand eines Bodhisattvas.
Diese grenzenlose Liebe ist „relatives Bodhicitta“[1].
Ein Buddha hat nicht nur „relatives Bodhicitta“ vollendet, sondern auch „absolutes Bodhicitta“[2],
d.h. ein Buddha-Geist hat vollständig erkannt, dass jegliche Dualität nur Einbildung ist und dass es tatsächlich kein „Selbst“ und „Andere“ gibt.

Es gibt unterschiedliche Bodhisattva-Ebenen, die sogenannten zehn Stufen oder Bhumis, die ein Bodhisattva auf dem Pfad durchläuft.

Der erleuchtete Geist ist jenseits aller Pfade. Dort gibt es kein weiteres Üben, es ist vollständiges Erwacht-Sein.

---
[1] Das relative Bodhicitta wird auch als das konventionelle Bodhicitta bezeichnet.
Es bezieht sich darauf, dass wir jetzt in diesem und in all unseren späteren Leben für das Wohl der Wesen wirken wollen, dass wir die Wesen von den acht Arten von Furcht und allen anderen Leiden befreien wollen.
Es ist der Wunsch, alles dafür zu tun, die Wesen von allen Leiden der acht Arten von Furcht zu befreien.
Weiße Tara Belehrungen von S.E. Garchen Rinpoche München, September 2000, Seite 10,
Übersetzung Markus Lodermeier, Transkript: Sherab Drölma. Im Auftrag des Garchen Dharma Institut e.V..

[2] Die zweite Art des Bodhicitta ist das absolute Bodhicitta. Es geht dabei um die Leerheit [...], um den sogenannten Dharmakaya, es geht um die höchste Buddhanatur, um den Zustand eines Buddhas.
Weiße Tara Belehrungen von S.E. Garchen Rinpoche München, September 2000, Seite 10,
Übersetzung Markus Lodermeier, Transkript: Sherab Drölma. Im Auftrag des Garchen Dharma Institut e.V..

--
Erinnerungen der Güte, des Mitgefühls und Deiner eigenen wahren Natur, von Seiner Eminenz Garchen Rinpoche.

Übersetzungs copyright der deutschen Fassung © 2012 Daniela König. Redigiert von Ulli Kupzog.
Übersetzungs copyright der englischen Fassung © 2012 Ina Bieler.
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Alle anderen Rechte sind vorbehalten.

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Oh wie sehr ich doch manchmal Mahayana mag <3

Geronimo:

Auch der Durst nach Wissen ist ein Durst. Es gibt den einen Weg, der immer wieder neue Fragen aufwirft, und es gibt den anderen, der alle Fragen beantwortet. Beide kann man nicht gleichzeitig gehen.

Selbst Du gehst immer beide Wege denn diese Beiden sind der eine Weg.
Oder was wolltest Du definieren?

Zorița Câmpeanu:

Onda:

Wir streiten uns oft über Dinge, von denen wir nicht so genau wisssen, was wir eigentlich unter ihnen genau verstehen sollen.

du meinst das durch das definieren ein gemeinschaftliches/einheitliches* Verstehn geschaffen werden sollte?

Das wäre vielleicht ein bißchen zu hoch gegriffen. Zumindest steigt die Chance, dass man versteht, was der andere einem eigentlich sagen will...

Onda

Zorița Câmpeanu:

"verstehen was der andere einem so sagen will "hängt meines erachtens von der bereitschaft des zuhörens ab, ein zuhören das in dem moment nicht durch die eigenen erfahrungen/"vor-urteile", eingefärbt ist.

Ja, Zuhören ist eine Kunst. Allerdings ist Wahrnehmung (und dazu zählt Zuhören) immer eingefärbt durch den jeweiligen Erfahrungshintergrund. Wahrnehmung ist immer auch Einordnung in vorhandene Denk-Muster. Daher ist es auch - besonders bei komplexen Themen - selten zu erwarten, dass Botschaften 1 zu 1 beim Empfänger ankommen.

Das Definieren bleibt ein wichtiges Instrument der Verständigung. Wir können nicht erwarten, dass unser Gesprächsparter seine Begriffe mit den gleichen Bedeutungen versieht wie wir. Darum sollten wir nachhaken: "Was meinst du, wenn du x sagst?" Gerade bei abstrakten Begriffen wie Freiheit, Gerechtigkeit, Glück, Gleichmut etc.

LG
Onda

Zorița Câmpeanu:

Onda:

Darum sollten wir nachhaken...

mit "wir sollten" hab ich schon wieder meine proleme....

Ein guter Zuhörer zu sein bedeutet auch, nicht reflexartig auf bestimmte Reizwörter zu reagieren bzw. genau hinzuschauen, wo man selbst Aversionen gegen bestimmte Formulierungen aufgebaut hat. Bsp. gegen die Formulierung "Wir sollten". Ich habe kein Problem mit dem "sollen". Wenn ich abnehmen will, sollte ich weniger essen.
Ich habe auch kein Problem mit dem "wir". Wir sollten uns jedenfalls nicht die Köpfe einhauen...

Onda

Zorița Câmpeanu:

Zitat

Wir sollten uns jedenfalls nicht die Köpfe einhauen...

du meinst, du und ich?

Du und ich - und die ganze Menschheit.
Onda

Aus dem Glossar des "Tibetan H'Book":

Erleuchtung བྱང་ཆུབ་ byang chub skt. bodhi

Im buddhistischen Kontext, bezieht sich "Erleuchtung" auf das Erwachen eines Individuums zu der wahren Natur des Geistes, bodhi (Erwachen) in Sanskrit. Das tibetische Äquivalent byang-chub (gespr. Chang Chub) hat den Sinn von Reinigung (byang) von Verschleierungen und von der Vervollkommnung (chub) von Allwissenheit. Der Prozess der "Erleuchtung" geht also vonstatten in der Verbindung des Beseitigens der aufwühlenden Emotionen, welche die Wahrnehmung der wahren Realität verdunkeln. Ein voll Erleuchteter ist ein Bodhisattva oder Buddha, der vollständig frei ist von allen Hindernissen zu wahrem Wissen und zum Zustand der Befreiung und der daher allwissend ist in Bezug auf das Kennen der Realität.

Edit:

Übersetzungsfehler meinerseits. Wo im Text "Verbindung" steht, muss eigentlich "im Zusammenhang mit" stehen. Sorry!

Ellviral:

Woran erkenne ich Erleuchtung?
Meine Oma lag im Sterben. Meine Tante rief mich an, um 21 Uhr ob ich nicht eine Wache bei ihr übernehmen kann. Ich war also um 22.30 bei meiner Oma. Was tut man bei einem Sterbenden? Der nicht mehr wirklich reagieren kann . Wir redeten und sie mußte mir mal ohne Unterbrechung zuhören. Ich streichelte sie und sie konnte nichts dagegen tun. Ich befeuchtete ihre Lippen, ich sang ihr was vor. Dann wurde ich so still wie sie und meditierte. Ich erkannte klar das das Leiden war, diese Art zu sterben, war reines körperliches Leiden. Von keinem Wollen gesteuert, kein Dukkha. Nagut, um 2.00Uhr bin ich nach Hause. Um 9.00 Uhr am Morgen war sie gestorben, das erfuhr ich von der Krankenschwester die im selben Zimmer die Hand von einer Sterbenden hielt. Als ich diese Frau sah die nicht meine Oma war sagte ich: Mein Gott seit ihr euch ähnlich.
Nach etwa zwei Wochen fiel mir auf das irgend etwas ganz anders ist. Ich bemerkte das ich nicht mehr so reagierte wie früher. Was hatte sich geändert? Dann erkannte ich es, Ich hatte keine Angst mehr. Seit zwei Wochen hatte ich keine Angst mehr und habe es nicht bemerkt, diesen in sich Ruhende Zustand. Ein wichtiges Ereignis hatte ich bei meiner Oma: Das Erleben/Erkennen/Erfahren: Dies ist DAS Leiden aller Menschen, das aufbäumen des Körpers gegen alle Vernunft/Denken zu leben um jeden Preis. Die Auflösung des erdachten Du, Die Auflösung allen trennenden Denkens, da gibt es keinen Begriff für.
Ich hatte die Erleuchtung nichtmal wirklich bewusst erlebt, ich weiss heute das das auch nicht geht. Erleuchtung erkennen wir immer erst im Nachhinein und dann sollte man die zehn Ochsenbilder genau kennen um nicht wieder im ersten hängen zu bleiben. Ich habe seit diesem ?!?!?! keine Angst mehr die Macht über mich erlangen kann, ich kann sie fast sofort abschneiden und so meine Mitte erhalten.

So habe ich eine meiner Erleuchtungen erlebt. Ich bin dafür das die ohne Scheu erzählen wie sie ihre Erleuchtung erlebt haben. Angegriffen wird man sowieso, ob als Erleuchteter oder Idiot. Wo ist da überhaupt der Unterschied. Ein Buchtitel: Die Kunst ein perfekter Idiot zu werden. Ein wichtiges Buch über "Erleuchtung".
liebe Grüsse
Helmut

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Danke für deinen Beitrag, Helmut, mit dem ich ausgesprochen viel anfangen kann, weil er sehr authentisch ist.

Du sprichst nicht von vollkommenen Erwachen oder absolutem Wissen und deine Erfahrung kam auch nicht mit einem buddhistischen Mascherl daher, doch kannst du sie in deinen Glauben (und die buddhistische Ethik) einordnen. Auch ist die Erfahrung bleibend, verschwindet nicht wie ein Drogenrausch, und hatte eine befreiende Wirkung.

Für mich sind das überzeugende äußere Faktoren. Dass inhaltlich die Erfahrung Tod eine wichtige Rolle spielt, überrascht mich nicht.

Karnataka:

Danke für deinen Beitrag, Helmut, mit dem ich ausgesprochen viel anfangen kann, weil er sehr authentisch ist.
Du sprichst nicht von vollkommenen Erwachen oder absolutem Wissen und deine Erfahrung kam auch nicht mit einem buddhistischen Mascherl daher, doch kannst du sie in deinen Glauben (und die buddhistische Ethik) einordnen. Auch ist die Erfahrung bleibend, verschwindet nicht wie ein Drogenrausch, und hatte eine befreiende Wirkung.
Für mich sind das überzeugende äußere Faktoren. Dass inhaltlich die Erfahrung Tod eine wichtige Rolle spielt, überrascht mich nicht.

Natürlich hatte ich auch die Eitelkeit von vollkommenen Erwachen zu reden, doch das brachte mich schnell wieder auf den Boden.
Meine Erfahrung ist von Buddhismus vollkommen durchdrungen.

Es braucht so einiges an "Drogenmißbrauch" um nicht mehr in die Trauer zu gehen das es "schon wieder kein Satori"war.

In der Nähe von Sterbenden zu sein macht so unendlich hilflos, in dieser Situation sind es die ganz kleinen Taten die hilfreich sind, da kann ich nicht mehr aufgeblasen und pompös sein, da bin ich fast ganz nur Mensch, da ist kein Raum in der Befreiung erkennbar ist, dann wäre es Egoismus, nicht Achtsam in dem Raum zwischen Sterbenden und mir sein.
Wenn Du Buddhas Lehre die vier edlen Wahrheiten anerkennt hast.
Du befreist Dich wie sich der Sterbende befreit. Ohne das Wissen Buddhas ist das Gefühl ganz beim Sterbenden und Du bist froh das ER es bald überstanden hat, Du vergißt/Verblendest das auch Du sterben wirst. Da wird die Anweisung Buddha: "Nimm zuerst Zuflucht zu Dir."(die er in seinem Sterben gegeben hat), erst wichtig. Du muß Zuflucht zu Dir nehmen das Du genau so bist wie dieser sterbende Mensch.

Der "Augenblick " der Befreiung ist vollkommen frei von irgendwelchen Ideen, Vorstellungen, Regeln und Normen. Es ist das ganz einig sein mit meiner Welt so wie sie ist.

Ist er vorbei wirkt er sich aus, meist unbemerkt. Wenn bemerkt bringt er den "Drogenrausch", der so manchen komischen Heiligen geschaffen hat. Das ist Wiedergeburt in der Götterwelt. "ICH BIN BEFREIT!!!"
Wer mir nicht huldigt ist kein Wesen mit dem ich auch nur zusammen sein will. (Mißbrauch in Buddhistischen Gruppen zeigt einige andere Auswirkungen)
Tote sind Skulpturen eines gelebten Lebens.
Sterbende sind im heftigen Liebeskummer, weil das Leben sie verlassen WILL.

Erleuchtung kann man nicht in Worte fassen, weil es sich jenseits der alltäglichen Begriffe liegt. Ob sie nun eher in evolutionär kommt - wie im Höhlengleichnis - oder als Blitz. Kann ich (noch?) nicht wissen. Es ist nun mal so, dass man über das, worüber man nicht reden kann, schweigen muss.

Um es Trozdem zu versuchen:
Erleuchtung ist die eine Schau in die metaphysische Ebene, in der kein Materie/Geist-Dualismus existiert und alles eins ist.