Degenerationen & Stolperfallen - extended version

Elliot:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, erwägt da ein Bhikkhu: 'Während ich nach dem für mich Angenehmen lebe, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir zu und heilsame Geisteszustände nehmen ab; aber wenn ich mich in dem bemühe, was schmerzhaft ist, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Wie wäre es, wenn ich mich in dem bemühte, was schmerzhaft ist?' Er bemüht sich in dem, was schmerzhaft ist. Wenn er dies tut, nehmen unheilsame Geisteszustände in ihm ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Zu einem späteren Zeitpunkt bemüht er sich nicht in dem, was schmerzhaft ist. Warum ist das so? Der Zweck, für den sich jener Bhikkhu in dem bemühte, was schmerzhaft ist, wurde erfüllt; aus diesem Grund bemüht er sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht in dem, was schmerzhaft ist [7]." (MN 101)

Elliot

Eine recht komische verdrehte Übersetzung.
Da ist die von KEN viel treffender:

"Weiter sodann, ihr Mönche, überlegt der Mönch also: 'Bin ich da froh zufrieden, (mit den
vordergründig begehrlichen Dingen) so mehren sich mir die unheilsamen Dinge und
mindern sich die heilsamen.
Halte ich mir aber das Leiden gegenwärtig, so mindern sich mir die unheilsamen Dinge
und mehren sich die heilsamen.
Wie, wenn ich mir nun das Leiden gegenwärtig hielte?'
Und er hält sich das Leiden gegenwärtig. Und indem er sich das Leiden gegenwärtig hält,
mindern sich ihm die unheilsamen Dinge und mehren sich die heilsamen.
Und späterhin hält er sich das Leiden nicht mehr gegenwärtig. Und warum nicht?
Warum da, ihr Mönche, der Mönch sich das Leiden gegenwärtig halten mochte,
diesen Zweck hat er erreicht: darum hält er sich späterhin das Leiden nicht mehr gegenwärtig."

Das heißt aber nicht der er sich dem Leiden absichtlich aussetzen würde, sondern
nur, das er sich das Leiden daran vergegenwärtigt d.h. er daran denkt.
Und später wenn er vollständig von den jeweiligen Dingen das Begehren überwunden
hat, dann denkt er natürlich nicht mehr in das damit verbundene Leiden, denn
dann hat er ja damit nichts mehr zu tun.

accinca:

Das heißt aber nicht der er sich dem Leiden absichtlich aussetzen würde, sondern nur, das er sich das Leiden daran vergegenwärtigt d.h. er daran denkt.

Naja, kommt darauf an, was unter "Leiden" und "Schmerzen" verstanden wird. Das hier ist ja zum Beispiel etwas mehr, als sich nur etwas zu vergegenwärtigen:

Zitat

"Wiederum ißt ein Bhikkhu nicht soviel er mag, bis sein Bauch voll ist und er gibt sich nicht dem Glück des Schlafens, Herumlungerns und Dösens hin, und somit neigt sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist die vierte Kette im Herzen von ihm gesprengt worden." (MN 16)

Letztendlich gilt es, die fünf Hindernisse zu überwinden, das ist notwendige Voraussetzung:

Zitat

"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (MN 99)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Elliot:

Dein Link sagt es ja ganz deutlich: Im Palikanon ist der Mittlere Weg identisch mit dem Achtfachen Pfad. Alle Quellen, die suggerieren, mit Mittlerem Weg könnte auch etwas anderes gemeint sein, sind anderer Herkunft.

Du bist drollig! Ist dir klar, dass das voranstehende nun auch von dir gepostete Zitat aus dem PK deine unzutreffende Behauptung widerlegt?

Onda

Wie das? Es wird in SN 56,11 doch vom Mittleren Weg gesprochen und klar und ausdrücklich dabei gesagt, dass es sich dabei um den Achtfachen Pfad handelt:

Zitat

"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei? Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

Und was ist dieses mittlere Vorgehen?

Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis (Erkenntnis), rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. Das ist, ihr Mönche, das mittlere Vorgehen, zu dem der Vollendete erwacht ist, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

(http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)

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Viele Grüße
Elliot

Onda:

Natürlich handelt es sich um den Achtfachen Pfad. Das Konzept des "Weges der Mitte" ist damit jedoch noch nicht hinreichend erklärt. Da gibt es eine lebenspraktische und eine philosophische Komponente, die erläutert werden müssen. In in SN 56,11 wird ja auch erklärt, was "Mittlerer Weg" bedeutet.

Also es wird gesagt:

a) Der Mittlere Weg ist ein Weg, der Extreme vermeidet, und
b) Der Mittlere Weg ist der Achtfache Pfad.

Ich verstehe Dich nun so, dass Du das "und" gern durch ein "zum Beispiel" ersetzt hättest und dann alles Vorgehen, das Extreme vermeidet, als Mittleren Weg bezeichnen möchtest. So wird auch Aristoteles zum einem Verfechter eines Mittleren Weges, der als Ersatz für den Achtfachen Pfad dienen könnte:

Zitat

„Wer alles flieht und fürchtet und nirgends standhält, wird feige, wer aber nichts fürchtet und auf alles losgeht, wird tollkühn. Ebenso wird, wer jede Lust genießt und sich keiner Lust enthält, unmäßig, wer aber jede Lust meidet wie ein ungehobelter Bauer, wird unempfindlich.“ – EN II 2, 1104a20-24 (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Tugenden)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Da verstehst du mich falsch. Was das Mittlere am Mittleren Weg ist, darüber gibt es unter den Exegeten des Buddha-dharma einen breiten Konsens.

Aha. Es gibt den Palikanon, demzufolge unmissverständlich der Mittlere Weg der Achtfache Pfad ist:

Zitat

Und was ist dieses mittlere Vorgehen?

Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis (Erkenntnis), rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. Das ist, ihr Mönche, das mittlere Vorgehen, zu dem der Vollendete erwacht ist, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt. ((http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)

Was sagen Deine Exegeten dazu? Warum ist Deiner Meinung nach Aristoteles dann kein Exeget des Buddha-Dharma?

Viele Grüße
Elliot