"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

accinca:

freeman:

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Ok accinca, irgendwie sind wir hier offenbar verschiedener Ansicht. Das soll ja vorkommen, daß man nicht einer Meinung ist. Halte Du Dich weiterhin an ein unvergängliches Anatman/Anatta. Ich für meinen Teil halte mich weder an ein unvergängliches Anatman/Anatta noch an ein unvergängliches Atman/Atta.

Jedenfalls bist du jemand von dem man meinen könnte, daß er
manchmal nur Probleme hätte sich richtig verständlich zu machen.
So könnte ich mir vorstellen, das du gar nicht meinst was du sagst.
Ich könnte deine Worte so verstehen, daß du meinst, das alle Dinge,
die vergänglich sind (Khandhas) auch anatta sind und das deren anatta
mit dem Ende ihres Daseins auch mit weg ist und daher vergänglich ist.
Das wäre dann zwar insofern richtig, aber da es ein Selbst nur innerhalb
des Dasein geben könnte, gibt es darüber hinaus auch kein Selbst noch
irgend etwas das zu einem beharrenden Selbst gehören könnte, denn
sonst wäre es ja da und gehörte zum Dasein. Somit ist auch dann alles
anatta d.h. ohne Selbst.

Hallo,

natürlich ist auch anatta vergänglich und leidhaft. Wie jedes scheinbare Ding oder scheinbar getrennte Etwas.
Schon allein weil es ein Wort, eine Vorstellung ist, ist auch das Wort und die Vorstellung "anatta" vergänglich und leidhaft und natürlich anatta.

Worte und Vorstellungen sind genauso Dinge und Objekte wie ein Baum. Man sagt dazu ja auch Geistobjekte. Also sind sie vergänglich, leidhaft und anatta.
Worte und Vorstellungen gehören der bedingten, begrenzten Realität an. Man kann mit ihnen niemals das Unbedingte, Unbegrenzte erfassen.
Weil das Unbedingte, Unbegrenzte kein Ding, kein abgetrenntes Etwas ist. Auch wenn ich das hier als Substantiv schreibe. Das Unbedingte, das Unbegrenzte.

Aber das Unbedingte, Unbegrenzte kann sich durch Worte und Vorstellungen ausdrücken. Aber es ist nur ein Ausdruck. Nichts Greifbares, kein Ding und kein Etwas. Auch wenn es sich scheinbar als Ding oder Etwas ausdrückt.

Ein Substantiv ist ein Ding-Wort. Es bezeichnet Dinge. Es trennt die Realität in Dinge. Es tut so als wenn da etwas Festes, Greifbares, Unvergängliches wäre. Als wenn da Etwas wäre was man bezeichnen kann, ergreifen kann, ein Etikett draufkleben kann. Als wenn da "Etwas" wäre.
Als wenn der "Baum" da drüben getrennt wäre von dem "Boden" in dem er wurzelt, von dem "Regen" der ihn nährt, von dem "Beobachter" der ihm das "Etikett" "Baum" aufdrückt, von dem ganzen "Universum" in dem er und das alles erscheint.
Daran kann man auch schön sehen, wie sich die Illusion, dass es feste, voneinander getrennte Objekte gibt auch in der Sprache wiederfindet.
Man bezeichnet sozusagen etwas was kein Ding, kein Objekt ist, nämlich das Unbegrenzte, Unbedingte mit dem Mittel der Sprache. Man gibt ihm einen Namen. Und damit hat man schon ein Ding, ein Etwas daraus gemacht.

Sprache kann garnichts anderes als Verdinglichen. Sprache ist darauf aufgebaut, dass es mindestens zwei voneinander getrennte Dinge gibt. Deswegen ist sicher auch Schweigen, Vertiefung und Stillung des Geistes und der Gedanken in allen spirituellen Traditionen mehr oder weniger ein wichtiger Bestandteil. Um endlich einmal eine Chance zu haben, darauf schauen zu können was jenseits von Sprache, Denken und Vorstellungen ist.

Um das Kasperltheater der Sprache und der Vorstellungen, des Denkens einmal wirklich erfassen zu können.
Wenigstens kurz. Und dann sieht man auch, dass es nicht darum geht Vorstellungen, Spache und Denken abzulehnen oder zu unterdrücken.

Das darf trotzdem alles weiterhin passieren. Wie auch Leben an sich weiterhin passiert.
Es passiert alles wie es passiert.
Man wird auch nicht Heiliger oder Edler dadurch.

Und trotzdem kann es sein, dass man sich dem zuwendet was andere vielleicht als heilig oder edel bezeichnen. Aber die Bezeichnung ist dann nicht wichtig. Denn jede Bezeichnung, jedes Wort wird dann als Illusion erkannt. Und diese Illusion zu ergreifen wäre leidhaft und unnatürlich. Wie wenn jemand freiwillig, bei vollem Bewußtsein seine Hand auf eine heiße Herdplatte legen würde. Kleine Kinder machen das vielleicht, auf heiße Herdplatten greifen. Aber meist auch nur einmal.

Und deswegen ist alles was ich hier schreibe absolut nicht ernstzunehmen. Nicht als ein Ding oder Objekt zu nehmen. Nicht zu ergreifen.
Zu lesen oder zu hören, ja. Wenn denken oder darüber nachdenken geschieht, ok.
Aber es ist nicht zu ergreifen.

Trotzdem wird wahrscheinlich Ergreifen passieren.

Und genau dass das geschieht ist zu bemerken. Man muß nichts damit machen. Man kann nicht versuchen nichtmehr zu ergreifen. Man läßt das ergreifen irgendwann. Wie ein Kind nichtmehr auf die heiße Herdplatte greift, wenn es verstanden hat, dass es ihm nicht gut tut, dass es leidhaft ist da drauf zu fassen. So ergreift man kein Ding oder Etwas, wenn man verstanden hat, dass jedes Ding oder Etwas leidhaft ist, wenn man es ergreift. Das ist natürlich, dann nichtmehr zu ergreifen.

Man erschafft also keine künstlichen Dinge mehr, indem man den scheinbaren Formen Namen gibt und an diese Namen und Formen glaubt, sie ergreift.

Und trotzdem ist es ok den scheinbaren Dingen und Formen Namen zu geben. Aber man muß es nicht.

Genauso wie man weiterhin auf einer Herdplatte kochen kann. Eigentlich kann man sogar jetzt erst darauf kochen, weil man ja jetzt weiß, dass die Herdplatte heiß ist und was Hitze so kann. Das Verständnis, dass das Ergreifen einer heißen Herdplatte leidhaft ist, heißt nicht, dass man nicht damit kochen darf. Man muß die Herdplatte dafür nicht hassen oder ablehnen. Sie ist wie sie ist. Eine heiße Herdplatte. Man sollte sie nur nicht ergreifen.

Liebe Grüße

freeman:

die Khandhas SIND ANATTA und somit allesamt VERGÄNGLICH. Ohne Anatta keine Khandhas, ohne Khandhas kein Anatta.

Die Khandas sind nicht Anatta – wie kann „Irgendetwas“ Nicht-Etwas“ sein?

"An-atta" = "Nicht-Ich"

freeman:

Joram:

Die Khandas sind nicht Anatta – wie kann „Irgendetwas“ Nicht-Etwas“ sein?

"An-atta" = "Nicht-Ich"

Werte/r Joram, ALLE DINGE sind Anatta- also auch die Khandhas

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Aha, "alle Dinge sind keine Dinge" - okay...

Vielen Dank freeman und sehr gerne.
Keine Ahnung ob das jemand versteht oder ob man das verstehen muß.

Liebe Grüße

freeman:

---die Khandhas SIND ANATTA und somit allesamt VERGÄNGLICH. Ohne Anatta keine Khandhas, ohne Khandhas kein Anatta.

Die Khandhas sind vergänglich und somit ist Anatta vergänglich. Anatta ist vergänglich und somit sind die Khandhas vergänglich.

Wären die Khandhas und somit Anatta jedoch UN-vergänglich, dann gäbe es kein Entrinnen aus dem Leidenskreislauf, aus dem Kreislauf der Wiedergeburt, dann gäbe es keine Befreiung aus Samsara.

Völlig daneben. Die Dinge (d.h. die Khandhas) sind anatta weil sie vergänglich sind. Dinge (Dhammas) sind vergänglich. Anatta ist kein Ding wie die Khandhas, es ist ein Merkmal das allen Dingen innewohnt. Nämlich die Tatsache, dass allen Dingen jegliche dauerhafte Essenz oder Substanz fehlt. Dinge entstehen abhängig von Bedingungen (sankhara). Sobald sich die Bedingungen verändern oder vergehen, verändert sich oder vergeht das Ding. Daher haben die Dinge keine unveränderliche Eigenschaft die man "Selbst" nennen könnte. Sie haben die Eigenschaft Nicht-Selbst.

Also nochmal: Auf anatta ist Vergänglichkeit gar nicht anwendbar, da anatta eine Konsequenz aus der Vergänglichkeit ist.
Und an anatta kann man auch nicht anhaften wenn es verwirklicht ist. Es ist das Sehen der Dinge wie sie wirklich sind und führt zur Auflösung der Anhaftung an vergänglichen Dingen. An der Idee "Anatta" kann natürlich schon angehaftet werden.

freeman:

Die Merkmale des Nicht-Ich - 7. Anattalakkhaṇa Sutta
[...]
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html

Wo Du es nochmal zitierst, frage ich nochmal: Wo steht dort dass anatta vergänglich ist? Ich lese nur dass die Aggregate es sind.
Die Behauptung dass anatta vergänglich wäre, ist selbst zusammen gedacht und völlig falsch. Durch die Suttas nicht zu belegen und auch sonst mit der Buddhalehre nicht vereinbar.

freeman:

Er (BUDDHA) jedoch lehrte das Gegenteil, nämlich daß alle Dinge anatta, Nicht-Selbst sind.
Ajahn Buddhadasa
http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

wahrscheinlich ist dieser Satz eine unglückliche Übersetzung.
Der Satz müsste: "Alle Dinge haben kein 'Inherenz'/'Kern'/'Selbst', sind 'Unpersönlich'" lauten.
Ajahn Buddhadasa sprach kein Deutsch.

freeman:

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Raphy:

natürlich ist auch anatta vergänglich und leidhaft. Wie jedes scheinbare Ding oder scheinbar getrennte Etwas...

Man muß die Herdplatte dafür nicht hassen oder ablehnen. Sie ist wie sie ist. Eine heiße Herdplatte. Man sollte sie nur nicht ergreifen.

Wunderbar klar auf den Punkt gebracht und im Weiteren vollkommen logisch und (hoffentlich) nun für Jedermann verständlich ausgeführt. Wers nun immer noch nicht verstanden hat, für den gibts ja noch reichlich Herdplatten zum Experimentieren und Ausprobieren...

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Nochmals Einspruch falls jemand in Zukunft mal in diesen Thread rein schaut und meint dies wäre jetzt Konsens hier.

Anatta ist kein Ding und daher nicht vergänglich.

Nashorn:

Anatta ist kein Ding und daher nicht vergänglich.

Anatta ist ein Wort, ein Konzept. Deshalb auch nicht vergänglich. Genau so wie das Wort "Philosophie" unvergänglich ist.
Oder kennst Du etwas was "Anatta" heiß?

Ei ei, macht Ihr hier ein Durcheinander...

Sumedhâ:

Joram:

Anatta ist ein Wort, ein Konzept. Deshalb auch nicht vergänglich. Genau so wie das Wort "Philosophie" unvergänglich ist.

du meinst also Konzepte sind nicht vergänglich?

Ein der erste Unterrichte in Vipassana ist dass alles was nicht lebt, ein Konzept ist und unvergänglich ist.
Oder kann Schneewittchen sterben?

Nashorn:

freeman:

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Wunderbar klar auf den Punkt gebracht und im Weiteren vollkommen logisch und (hoffentlich) nun für Jedermann verständlich ausgeführt. Wers nun immer noch nicht verstanden hat, für den gibts ja noch reichlich Herdplatten zum Experimentieren und Ausprobieren...

Nochmals Einspruch falls jemand in Zukunft mal in diesen Thread rein schaut und meint dies wäre jetzt Konsens hier.

Anatta ist kein Ding und daher nicht vergänglich.

Alles anzeigen

Hallo Nashorn,

Anatta ist ein Wort, ein Gedanke, eine Vorstellung, ein Geistesobjekt. Und nach meiner Erfahrung sind Worte, Gedanken, Vorstellungen und Geistesobjekte vergänglich, leidhaft und anatta.
Das Wort "Anatta" ist für mich nur ein Hinweis auf das Unbeschreibbare.
Und trotzdem ist es gut das Wort Anatta zu benutzen. Worte sind die offensichtlichste Möglichkeit der Kommunikation.
Aber es geht nicht um das Wort Anatta.
Es geht um die Wirklichkeit die hinter diesem Wort, hinter allen Worten, Gedanken und Vorstellungen steht.
Das Wort Anatta ist nur das Hinweißschild, der Wegweiser.
Sozusagen das groß leuchtende "Exit-Schild" über der Tür, aber Tür und "Exit-Schild" sind noch immer Teil des bedingten Raumes. Sie sind nicht das Anaussprechbare. Nicht der Raum hinter der Tür.
Man kann mit Worten nur Dinge, getrennte Etwasse beschreiben. Und sobald man das Wort Anatta oder irgendein anderes Wort ausspricht oder aufschreibt hat mein ein Ding daraus gemacht.
Aber man ist oft gezwungen Worte zu wählen.

Deswegen finde ich es richtig wenn du sagt: "Anatta ist kein Ding und daher nicht vergänglich."
Da bin ich voll dabei. Aber gerade weil es kein Ding ist, kann man Anatta auch keinen Namen geben. Weil man nur Dinge benennen und bezeichnen kann. Da muß Etwas da sein zum Bezeichnen. Da muß ein getrenntes Etwas, ein Ding da sein. Und das ist Anatta nicht.

Und wenn man Anatta aber benennt, dann macht man es zu einem Ding, zu einem Geistesobjekt und somit wäre es vergänglich. Dann ist es bestenfalls nur noch Ausdruck des Unbedingten, Unvergänglichen.
Deswegen ist wohl Schweigen, Stille und Geistesruhe so wichtig.

Das heißt aber nicht, dass die ganze Buddhalehre wegzuwerfen ist. Im Gegenteil, ich empfinde sie als tolles Floß.
Ich will auch garnichts daran ändern.
Ich will nur darauf hinweisen, dass für mich die Buddhalehre mehr ist als Worte, Gedanken und Vorstellungen.
Aber Vorstellungen und Worte haben trotzdem ihren Platz, gehören auch zur Buddhalehre, aber für mich eben nur zu einem Teil oder als ein Aspekt.
Vorstellungen wie Anatta können sehr nützlich sein um zu sehen, dass mit Anatta kein Ding gemeint ist. Aber die Vorstellung von Anatta ist ein Ding, ein Geistesobjekt. Wie jede Vorstellung.

Man könnte auch sagen Anatta ist beides. Einmal das Wort und die Vorstellung, das Geistesobjekt Anatta. Und einmal die Erfahrung, das direkte Sehen von Anatta. Aber dieses direkte Sehen hat nichts mit einem Ding oder getrennten Etwas oder der Vorstellung von "Anatta" zu tun. Als wenn man da "Etwas" sehen würde. Deswegen ist es eigentlich falsch zu sagen man sieht "Anatta".
Aber man muß sich ja irgendwie ausdrücken.

Liebe Grüße

Joram:

freeman:

die Khandhas SIND ANATTA und somit allesamt VERGÄNGLICH. Ohne Anatta keine Khandhas, ohne Khandhas kein Anatta.

Die Khandas sind nicht Anatta – wie kann „Irgendetwas“ Nicht-Etwas“ sein?

Natürlich sind die Khandhās nicht anatta und auch nicht Leerheit.
Anattā und Leerheit sind nur Aussagen über Eigenschaften denen alle Khandhas
gemeinsam unterliegen. An-atta und Leerheit sind aber Aussagen über Negationen.
Das heißt es handelt sich um Eigenschaften welche die Khandhas nicht haben.
Und weil sie diese nicht haben, deswegen können sie mir dem Untergang der
Khandhas auch nicht vergehen. Vergehen kann nur die Vorstellung von anatta
nicht aber anatta. Auch nibbana ist selbstverständlich anatta denn auch bei Nibbana
handelt es sich um eine Negation.

freeman:

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Wer auch immer Anatta für un-vergänglich hält, an diesem Glauben der UNvergänglichkeit Anattas festhält, der wird keine Befreiung aus dem Kreislauf Samsaras, aus dem Leidenskreislauf, aus dem Kreislauf der Wiedergeburten finden ![/b]

Diese Gedanken sind ebenso sinnlos:
Wer auch immer Nibbana für un-vergänglich hält, an diesem Glauben der UNvergänglichkeit nibbanas festhält, der wird keine Befreiung aus dem Kreislauf Samsaras, aus dem Leidenskreislauf, aus dem Kreislauf der Wiedergeburten finden ![/b][/quote]

Joram:

Ein der erste Unterrichte in Vipassana ist dass alles was nicht lebt, ein Konzept ist und unvergänglich ist.

Du solltest nicht alles glauben. Ob etwas lebt oder nicht lebst, alles
sind Konzepte. Gerade auch das was lebt. Alles virtuell.

...virtuell ist das internet

Auch die "Konzepte" sind leer.