"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

accinca:

Nicht nur dieses und jenes sondern alles was auch nur da ist, das
ist vergänglich, leidhaft und ohne Selbst.
Über ein Selbst das nicht da ist, braucht man ja auch nicht reden.
Das ist ja nicht da und damit ohne Selbst. Ein Selbst das nicht da
ist, das ist anatta.
Aber solange noch Begehren nach einem Selbst ist, solange geht
Dasein auch weiter mit allen seinen Erscheinungen.

Alles anzeigen

Er sagt doch nur dass alles was vergänglich, leidhaft ist nicht das Selbst ist. 3.-7. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich. Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich.
Kannst Du mir bitte eine Stelle aufzeigen in der er klar sagt es gibt kein Selbst. Also einen Satz wie, es gibt kein Selbst. Also ich finde immer nur Aufzählungen über vergängliches das nicht das Selbst ist, aber nirgendwo die Aussage es gibt kein Selbst, er spricht nur von Nicht Selbst. Wobei ich Selbst jetzt nicht als ein Ich verstehe. Ich würde es eher als Geist benennen, dieser ist ja ohne Größe, Farbe, Gewicht usw. unzerstörbar, ungeboren. Es ist dann also keine Trennung zu finden und was nicht zu trennen ist kann nicht als Ich bezeichnen, aber Nicht Selbst wäre eine passende Bezeichnung. Und da ich nicht an Worten hänge würde ich auch die Bezeichnung Selbst gelten lassen, sofern dieses nicht als Ich gemeint ist. Bei uns bezeichnet man es als Geist, in anderen Richtungen als Nicht Geist, obwohl das Selbe gemeint ist.
Über einen entsprechenden Text würde ich mich freuen um deine Aussage verstehen zu können. Danke.

Zitat

...(Triebe, die durch Sehen zu überwinden sind - Dassanā pahātabbāsavā)

5. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Sehen [2] überwunden werden? Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling,

der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
versteht nicht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge nicht, die für das Erwägen geeignet sind."

6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt?......................................
..........................
8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].
Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Alles anzeigen

Vielleicht hilft dieser Abschnitt weiter.

♥ Jiun Ken hats gefunden ! ♥
Jetzt werden schon die Zennis genötigt im PK zu blättern, um dem Spuk ein - vorläufiges Ende - zu machen , wo sie eh wissen : alles Ansichtenwahn !

Was nun, ihr Mönche, ist das Zerstörbare? Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist das Zerstörbare. Was ihre Aufebung, Stillung, Endigung ist, das ist das Unzerstörbare.

Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind das Zerstörbare. Was deren Aufhebung, Stillung, Endigung ist, das ist das Unzerstörbare .

Mit freundlichen Grüßen !

Ach ja :

Für einen der Lehre getreu [82] lebenden Mönch, ihr Mönche, ist dies der Lehre gemäß, daß er häufig die Abwendung vollzieht [83] von der Körperlichkeit, dem Gefühl, der Wahrnehmung, den Gestaltungen und vom Bewußtsein; daß er bei der Körperlichkeit, beim Gefühl, der Wahrnehmung, bei den Gestaltungen und beim Bewußtsein die Vergänglichkeit betrachtet - das Leiden betrachtet - die Ichlosigkeit betrachtet.

Ich wurde hier http://www.satipatthana.ch/ima…okumente/notizen%2040.doc inspiriert.

accinca:

Tsultrim Dorje:

Er sagt doch nur dass alles was vergänglich,
leidhaft ist nicht das Selbst ist. 3.-7. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche,
ist vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich. Das Gefühl - die Wahrnehmung -
die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich.
Kannst Du mir bitte eine Stelle aufzeigen in der er klar sagt es gibt kein Selbst.

Da gibt es soviel Stellen, die kann ich gar nicht alle aufzählen.

Tsultrim Dorje:

Also einen Satz wie, es gibt kein Selbst. Also ich finde immer nur Aufzählungen
über vergängliches das nicht das Selbst ist, aber nirgendwo die Aussage es gibt kein Selbst,
er spricht nur von Nicht Selbst. Wobei ich Selbst jetzt nicht als ein Ich verstehe. usw. usw.

Kann das sein, das dich das alles total verwirrt? Du mußt viel ruhiger an die Sache herangehen.
Auch wenn ich es nicht extra gesagt habe, wir reden hier nur nur über eine Selbstvorstellung.
Ein Selbst, nämlich etwas kernhaftes unveränderliches immer gleich bleibendes als Selbst.
Das ist nicht vorhanden sagt der Buddha: in keiner einzigen Daseinskomponente. Das heißt:
Alles was da ist, ist ohne Selbst. Und obwohl der Buddha das sagt und in allen Einzelheiten
darlegt behauptest du er habe nicht gesagt es wäre alles ohne Selbst. Das kann ich bei dir
nicht verstehen bzw. das muß deine Verwirrung sein. Wäre gut wenn du darüber nachdenken
würdest. Anatta ="ohne Selbst" oder "kein Selbst".

Alles anzeigen

Alles was vergänglich und leidvoll ist ist nicht Selbst, dazugehört auch die Selbstvorstellung um die es hier geht. Vorstellungen sind vergänglich und leidvoll. Also bis dahin bin ich nicht verwirrt. Man könnte dem Selbst so wie es im allgemeinen Gebrauch verstanden wir einen Kern unterstellen. Also bis dahin bin ich auch nicht verwirrt. So nun kommt die Stelle wo Du, so glaube ich, glaubst ich sei verwirrt. Ich sagte man kann das Selbst bzw. Das Nicht Selbst auch als Geist bzw. Nicht Geist verstehen, wenn man nich an den Worten hängt wie ein Affe am Baum. Hier sehe ich nun auch keine Verwirrung, aber eventuell ruft es Verwirrung bei dir hervor, weil ich hier das Wort Selbst verwende, auch wenn ich auf die Auslegung als Geist Verweise. Also nicht glauben ich wolle dich damit angreifen, ich dage nur es könnte an meiner Wortwahl liegen, das Du hier verwirrt bist. Nochmal zur Aussage von Buddha, ich kanns nur sehen dass er vergänglichem, Leid zuschreibt und alles was vergänglich ist ist Nicht Selbst. Geist ist aber nicht vergänglich und somit nicht leidvoll. Da brauch ich nun nicht über Selbstvorstellung zu reden bevor nicht klar ist was Selbst ist. Man darf dieses Selbst halt nicht so eng wie das Ich auslegen, denn diese ist Allumfassend oder auch Nicht Allumfassend, den es ist Geist bzw. Nicht Geist. Nun fehlt mir aber immer noch die Stelle and der der Buddha sagt es gibt kein Selbst, ohne sich dabei auf vergängliches zu berufen.
Danke

Tsultrim Dorje:

Ich sagte man kann das Selbst bzw. Das Nicht Selbst auch als Geist bzw. Nicht Geist verstehen, wenn man nich an den Worten hängt wie ein Affe am Baum.

Hallo Tsultrim, da ist -finde ich- schon ein Unterschied ob man vom "Selbst" oder vom "Geist" (für mich ist Geist = Bewusstsein) spricht. Der Begriff "Selbst" ist belastet mit Vorstellungen über ein festes, unveränderliches Ego. Das erklärt der Buddha, dass es das nicht gibt.

Der Begriff Geist hat für mich etwas mit Bewusstsein zu tun. Allerdings ist auch das Bewusstsein ein Skandha, das keinen festen Kern hat (siehe z.B. Herzutra, steht sicherlich auch im Palikanon),
es ändert sich permanent. Also gibt es weder ein festes, unveränderliches "Selbst" noch einen festen, unveränderlichen "Geist".

accinca:

Tsultrim Dorje:

Nun fehlt mir aber immer noch die Stelle and der der Buddha sagt es gibt kein Selbst, ohne sich dabei auf vergängliches zu berufen.Danke

Wäre ja auch aberwitzig wo doch alles vergänglich ist und es etwas kernhaft ewiges nicht gibt.
Nirgends gibt es daher ein unvergängliches Ich. Wie ich sehe ist die Verwirrung noch nicht
vorüber bzw. die Sache noch nicht geklärt. Ein beharrendes ewiges Ich gibt es im ganzen
Dasein nicht lehrte der Buddha. Alle Dinge sind ohne Ich. Da macht der Geist keine Ausnahme.
Auch er ist vergänglich, leidhaft und daher ohne ewigen Ich lehrte der Buddha:

"Und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht,
im Geiste untersucht wird, auch davon hält er:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'.

"Und auch den Glaubenssatz, (ditthitthānam) welcher da lehrt:
'Das ist die Welt, das ist das Ich, (so loko so attā)
das werde ich nach meinem Tode werden,
unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar,
ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.' " M 22

Alles anzeigen

Hallo,
klar was gedacht, erkannt usw. wird das bin nicht ich, diese Dinge sind ja auch vergänglich. Es ist aber auch nicht der Geist den es geschieht im Geist. Hätte Buddha nicht sagen sollen? Das gehört mir nicht, das bin nicht Ich, das ist nicht mein Selbst, es gibt kein Selbst. Er sagt aber nur das diese Dinge nicht das Selbst sind. Ich Sage auch nicht dass es ein ewiges unveränderliches Ich gibt. Kannst Du mir eine Stelle nennen wo der Buddha sagt dass der Geist vergänglich ist? Also nicht was der Geist sich so alles einbilden oder erkennen kann. Danke

An dieser Stelle möchte ich mich bedanken für die Bestätigung was ich schon wusste. Und danke für die Bestätigung aus dem Pali Kanon. Ich habe hier nur noch einmal Alte Argumente und Sichtweisen herangezogen um sie nochmals von Anderen widerlegen zu lassen. Somit wurde mein jetziges Wissen betätig. Und Budha hatte recht. Nur wenn wir erkennen das all diese Gedanken und Gefühle die wir für unser Selbst halten oder durch ein Selbst hervorgebracht verstehen, nicht anderes sind wie Schall und Rauch, können wir Befreiung Erlangen. Nur so wird alles klar, ohne Anhaften und Sorgen. Danke