Alkohol

Matthias65:

Mirco:

Irgendwann wirst bestimmt auch wahrnehmen, dass das Glas Wein der Klarheit doch abträglich ist.
Ist bloß eine Frage der Sensibilisierung.

Da bin ich mir nicht sicher, lieber Mirco, wir leben hier mitten in einem Weinanbaugebiet. Da ist Wein quasi eine Art
"Grundnahrungsmittel"

Wir werden schon berauscht durch einen Spaziergang durch die Weinberge

....nicht nur das, wir besitzen sogar 1,4 ha bestes Rebland....gggg..

Doris Rasevic-Benz:

Saloppe Haltung – das wäre schön, wenn sich die Leute ein wenig entspannen würden und nicht so eifern wie die Taliban.

Der Buddha war kein Taliban.

Losang Lamo:

Matthias65:

Hi Mirco,

Ja, in der buddhistischen Meditation !! Meditierst Du den ganzen Tag ? Ich unterscheide: "Formale Meditation" auf der einen Seite und "buddhistische Praxis im Alltag" (Achtsamkeit u.s.w.) auf der anderen Seite. Während der buddhistischen Praxis im Alltag spricht normalerweise nichts gegen den Genuß von alkoholischen Getränken (wenn man es denn möchte und es nicht übertreibt !), eine völlige Entsagung wäre Askese, die der Buddha abgelehnt hat (mittlerer Weg!), zumindest für Laienpraktizierende.

Nein, Matthias, das ist verdreht.
"Der Buddha" empfahl schon Entsagung. Gerade das übliche gewohnte Bierchen wegzulassen - oder die Sahne im Kaffee, die ja immer so DRINGEND nötig ist - ist eine wunderbare und auch notwendige Übung. Wenn es einen schlimmen Verzicht darstellt, das Weinchen, das ja angeblich so gar nichts ausmacht, einfach wegzulassen, dann klingelt's aber. Wer sowas schon als harte Askese ansieht, sollte über seinen Alkoholkonsum vielleicht nochmal eingehender nachdenken.

In den Silas ist es ganz klar: kein Alkohol, oder in abgeschwächter Form "üben, keinen Alkohol zu sich zu nehmen". Das Bier also nur bei jedem zweiten Fußballspiel konsumieren.
Es geht darum, immer bewusster im Geist wahrzunehmen, was da so vor sich geht.
Und in der Tat endet die Praxis nicht damit, dass man vom Kissen aufsteht, sondern fängt da eigentlich erst so richtig an. Ich persönlich merke die Nachwirkungen von einem Glas Wein noch am nächsten Tag. Wollte ich also frei von diesen Nebenwirkungen "formell" meditieren, müsste ich immer zwei Tage warten. Hier war also eine Entscheidung notwendig: täglich meditieren oder ab und zu trinken. Beides geht (bei mir) nicht. Deshalb sollten die jeweils persönlichen Trinkgewohnheiten nicht als allgemein-buddhistisch verkauft werden. Das ist verdreht.

Übrigens hat mich dieser Thread inspiriert, wieder mal den Kampf mit meinem Kaffeekonsum aufzunehmen. Thanks.

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Wenn Du die Nachwirkungen von einem Glas Wein (0.25ltr a' 12% Vol Ethanol) noch am nächsten Tag körperlich merkst hast Du ein ein echtes gesundheitliches Problem. Ein gesunder erwachsener Körper eines Europäers baut zwischen 0,1 (männlich) und 0,085 (weiblich) Gramm Alkohol pro Kilo Körpergewicht ab.

0.25ltr Wein entspricht 30cm³ Ethanol. Ethanol hat ein spezifisches Gewicht von 0,79 g·cm−3. Ein Glas Wein = 23,7 g Ethanol.

Bitte lies' das so wie ich es meine. Ich habe kein Problem damit, wenn andere Buddhisten gegenüber Alkohol oder anderen Suchtpotentialen abstinent leben. Mein Problem ist in diesem (und anderen) Zusammenhang ein religiöser Extremismus.

Hallo Matthias,

Matthias65:

Mirco:

Irgendwann wirst bestimmt auch wahrnehmen, dass das Glas Wein der Klarheit doch abträglich ist. Ist bloß eine Frage der Sensibilisierung.

Da bin ich mir nicht sicher, lieber Mirco, wir leben hier mitten in einem Weinanbaugebiet. Da ist Wein quasi eine Art
"Grundnahrungsmittel" Wir werden schon berauscht durch einen Spaziergang durch die Weinberge

na gut. Wenn täglich konsumierst, wird sich keine Sensibilität einstellen und der grundsätzlich benebelte Geist erscheint als klarer Geist, weil seit langem nicht anders bekannt.

Gruß,
Mirco

fotost:

Wenn Du die Nachwirkungen von einem Glas Wein (0.25ltr a' 12% Vol Ethanol) noch am nächsten Tag körperlich merkst hast Du ein ein echtes gesundheitliches Problem. Ein gesunder erwachsener Körper eines Europäers baut zwischen 0,1 (männlich) und 0,085 (weiblich) Gramm Alkohol pro Kilo Körpergewicht ab.

0.25ltr Wein entspricht 30cm³ Ethanol. Ethanol hat ein spezifisches Gewicht von 0,79 g·cm−3. Ein Glas Wein = 23,7 g Ethanol.

Bitte lies' das so wie ich es meine. Ich habe kein Problem damit, wenn andere Buddhisten gegenüber Alkohol oder anderen Suchtpotentialen abstinent leben. Mein Problem ist in diesem (und anderen) Zusammenhang ein religiöser Extremismus.

Ich erwähnte hier geistige Nachwirkungen, keine körperlichen. Wie kommst Du auf körperliche? Darum geht es hier doch gar nicht. (?)

Hallo fotost,

fotost:

Wenn Du die Nachwirkungen von einem Glas Wein (0.25ltr ≙ 23,7g Ethanol) noch am nächsten Tag körperlich merkst hast Du ein ein echtes gesundheitliches Problem. Ein gesunder erwachsener Körper eines Europäers baut zwischen 0,1g und 0,085g Alkohol/Kilo Körpergewicht ab.

Erstens sind das Durchschnittswerte, die lassen sich nicht verallgemeinern.
Zweitens kann nichts nur körperlich oder nur geistig betrachtet werden, da beide untrennbar verknüpft sind.

Wenn die Wirkung eines Glases Wein am nächsten Tag zu spüren ist,
heißt das auf keinen Fall, dass man ein echtes gesundheitliches Problem hätte.
So a Schmarrn.

Gruß,
Mirco

Matthias65:

Losang Lamo:

In den Silas ist es ganz klar: kein Alkohol, oder in abgeschwächter Form "üben, keinen Alkohol zu sich zu nehmen".

O.K. Übung macht den Meister, wenn die Silas als Übung aufgefaßt werden und nicht als Gebot, dann bin ich ganz bei Dir.
Wobei mir persönlich es nichts ausmacht, abends ein Glas Wein zu trinken, um am nächsten morgen mit klarem Bewußtsein zu meditieren.

Das sei Dir gegönnt.
Das ist auch eine völlig andere Aussage als: "Es macht nichts aus, wenn man als Buddhist.... usw"

Ich finde es gut, diese Dinge für sich persönlich ehrlich abzuklären.
Ein Freund von mir, eher Anthroposoph, kein Buddhist, machte sich Gedanken, ob er nicht vielleicht doch Richtung Suchtverhalten tendiere, da er die Gewohnheit lieb gewonnen hatte, jeden Abend 2-3 Bier zu trinken. Er betrachtete das halt kritisch. Deshalb probierte er es mal aus "Was passiert dann?", wenn er den Alkohol wegließ. Was passierte? Nichts. Er stellte erfreut fest, dass es ihm einfach nur gut ging und dass er in keiner Weise abhängig sei.
"Und? Trinkst Du jetzt beruhigter?", fragte ich ihn.
"Nö", antwortete er. "Wenn es doch so einfach ist, nicht zu trinken, wozu soll ich denn dann wieder anfangen?"

Siehste Losi, 2-3 Bier jeden Abend, das sehe ich schon wieder kritisch. Ist nämlich schon eine Menge. Vor allem die Regelmäßigkeit. Ich habe nicht einmal diese Weise gemeint, als ich von einem Bier am Abend sprach. So unterschiedlich sind unsere Vorstellungen …

Aber anscheinend hatte Dein Freund kein Problem damit.

Gewisse Rituale sind hilfreich, entspannend. Auch der Kaffee am Morgen. Da freut man sich schon, wenn es duftet … Der Tee am Abend, das ist sehr entspannend … Das Glas Bier, das unbedingt zu den Würstln mit Kraut dazugehört … usw. Daran ist überhaupt nichts Schädliches oder Verwirrendes dran. Das macht auch nicht süchtig. Obwohl es einem fehlen kann – z.B. das Busserl, das ich bekomme, wenn der Axel in die Arbeit geht, das würde mir unbedingt fehlen. Das große Glas Ajvar, dem ich einfach nicht widerstehen kann (und ich gleich öffnen werde), der leckere Crema am Morgen, die Kanne Tee am Abend, der erste Spargel … in diese Kategorie rechne ich MEINE Vorstellung von einem Glas Bier oder Wein. Kommen wir uns ein wenig näher?

Liebe Grüße
Doris

Man merkt, dass hier einige nicht so viel Ahnung von Alkoholismus haben. Sehr schön für Euch, das gönne ich jedem.
Nur wenn man nicht weiß, wie Alkohol funktioniert, dann ist es nur Glück oder Pech, ob man abhängig wird oder nicht - wobei ich damit jetzt etwas off topic bin, Tschuldigung.

Jedenfalls: die Menge des täglichen Konsums sagt NICHTS über den Grad der Abhängigkeit aus. Relevant ist die psychische Disposition des Konsumenten. Sucht ist eine psychische Angelegenheit.
Wer feiert oder genießt, dem mag es in dem Moment einfach nur "gut" gehen auf der Welt... Wer aber Alkohol benötigt, wohlmöglich sogar als Medikament, der sollte selbstehrlich werden und sich Hilfe holen. Das Problem ist, dass ein Symptom der Alkoholkrankheit die mangelnde Selbstehrlichkeit ist. Der Alkoholiker schneidet als letzter mit, dass er abhängig ist - wenn es für alle Welt schon offensichtlich ist, kann er es immer noch nicht wahrhaben.

Aber, sorry, das nur am Rande.

Losang Lamo:

Man merkt, dass hier einige nicht so viel Ahnung von Alkoholismus haben. Sehr schön für Euch, das gönne ich jedem.
Nur wenn man nicht weiß, wie Alkohol funktioniert, dann ist es nur Glück oder Pech, ob man abhängig wird oder nicht - wobei ich damit jetzt etwas off topic bin, Tschuldigung.

Jedenfalls: die Menge des täglichen Konsums sagt NICHTS über den Grad der Abhängigkeit aus. Relevant ist die psychische Disposition des Konsumenten. Sucht ist eine psychische Angelegenheit.
Wer feiert oder genießt, dem mag es in dem Moment einfach nur "gut" gehen auf der Welt... Wer aber Alkohol benötigt, wohlmöglich sogar als Medikament, der sollte selbstehrlich werden und sich Hilfe holen. Das Problem ist, dass ein Symptom der Alkoholkrankheit die mangelnde Selbstehrlichkeit ist. Der Alkoholiker schneidet als letzter mit, dass er abhängig ist - wenn es für alle Welt schon offensichtlich ist, kann er es immer noch nicht wahrhaben.

Aber, sorry, das nur am Rande.

Nun ja, das stimmt so nicht. Die Menge der Substanz, die Dauer des Konsums bis eine körperliche Abhängigkeit entsteht …, da gibt es wohl genetische Unterschiede.
Ich habe keine psychische Disposition, aber würde sicher süchtig werden, wenn ich täglich über einen gewissen Zeitraum eine bestimmte Menge trinken müsste. Das ist mit Heroin und anderen Stoffen auch nicht anders. Manche werden nach dem ersten Schuss süchtig, bei anderen dauert es länger. Man kann jemanden auch anfixen. Funktioniert mit allen diesen Stoffen.
Sucht ist eben nicht nur psychisch. Aus diesem Grund gibt es eine Reihe von Medikamenten, die bei der Therapie eingesetzt werden, sei es um die Entzugserscheinungen zu mildern (das kann lebensgefährlich sein), sei es um den Drang zu dämpfen. Diese Medis zielen auf die körperlichen Symptome. Der Rest ist Psychotherapie mit verschiedenen Ansätzen.

Liebe Grüße
Doris

Hallo Matthias,

Matthias65:

Aber selbst wenn das so wäre, wäre es falsch zu behaupten, dass bei einem mäßigen Genuss der Geist "benebelt" sein würde. Nach dem unmittelbaren Genuss, vielleicht etwas benebelt, das ist dann kein Zeitpunkt zum Meditieren. Diese geringfügige "Benebelung" lässt aber mit der Zeit nach bis sie ganz verschwindet, so dass der Geist klar ist. Mit diesem klaren Geist praktiziere ich meine "formale" Meditation.

es wäre vermessen von mir, zu behaupten, Du würdest in der Leugnung bleiben, bis Du es selbst ganz verstehst. Was anderes fällt mir dazu aber nicht ein.

Alles Gute,
Mirco

Hallo Matthias,

Matthias65:

natürlich senkt Alkohol den Grad an Achtsamkeit. Irgendwann ist aber auch der Alkoholgehalt im Körper abgebaut, dann entfaltet der Alkohol keine Wirkung mehr auf das Bewusstsein und eine klare Achtsamkeitsmeditation ist dann wieder möglich.

was denkst Du, warum hat der Buddha den Laien den Verzicht empfohlen?

Gruß,
Mirco

Falls es irgendwie hilfreich sein sollte: hier nochmal den Link zur Übersetzung im Pali-Wörterbuch:

http://www.palikanon.com/wtb/surameraya.html

Zitat

'Ich will abstehen von den zum Leichtsinn führenden berauschenden Getränken wie Wein und Branntwein', ist der Wortlaut der letzten für alle Buddhisten bindenden 5 Sittengelübde (siehe sikkhā-pada).

Erläutert wird das dann so:

»Einen sechsfachen Unsegen bringt das Genießen von den zum Leichtsinn führenden berauschenden Getränken, wie Wein und Branntwein, nämlich:

es führt zum Verlust des Vermögens,
zu Streitigkeiten,
ist eine Quelle der Krankheit,
erzeugt üblen Ruf,
zerstört das Schamgefühl,
schwächt die Einsicht«

Ich sehe das eher so :
Es gibt die "Entsager" und die "Nicht-Anhafter". Beide berufen sich natürlich auf Buddha. Irgendwie ist es wohl sehr schwer möglich, dass man beide unterschiedlichen Ansichten dazu bekommen kann, zu sagen, ja der Andere hat recht, weil sich die Ansätze halt irgendwie wiedersprechen und konträr sind. Nichtsdestotrotz berufen sich halt beide auf Buddha. Ich glaube nicht zu unrecht. Da es aber hier im Buddhalandforum legitim ist Gedanken aus dem Zen, Theravada, Tibetisch, Chan, Amithaba, Nichiren, Bön und allen anderen buddhistischen Richtungen darzulegen, wird man nie zu einem Konsens kommen. Zu unterschiedlich sind die Ansätze. Das ist mir besonders auch hier wieder beim Thema Alkohol klar geworden.
Ich finde posts gut in denen offen gesagt wird:" aus der Sicht der Entsager...." oder aus der Sicht der "Nicht-Anhafter".
Posts in denen man dem anderen Lager mitteilt, dass der andere Standpunkt "unbuddhistisch", ein eigener Weg und eben nicht der Weg Buddhas sei - nun gut, ich kann sie verstehen, aber mir zeigen sie auf, dass vielleicht so etwas ist wie:
recht haben wollen
denken der Eigene Weg ist der Einzige Weg oder der Weg für alle
oder zumindest ein aus den Gesichtsfeld verlieren des "das andere Schulen manche Details durchaus anders angehen mögen, und das das OK ist."

Losang Lamo:

Ich persönlich merke die Nachwirkungen von einem Glas Wein noch am nächsten Tag.

Ich merke z.B. fettiges Essen am nächsten Tag deutlich stärker als z.B. ein Bier. 1 Bier merke ich bereits kurz nach dem Abendessen kaum und am folgenden Tag nicht mehr. Trotzdem scheint kaum jemand zu sagen, dass man NIEMALS schweres Essen zu sich nehmen soll. Jeder Mensch ist unterschiedlich und jeder sollte selbst in der Lage sein das individuell wahrzunehmen.

Natürlich ist es eine schlechte Idee vor der Meditation Alkohol zu trinken, genauso wie viel anderes auch. Ich vermeide es z.B. auch nach dem Abendessen zu meditieren, weil ich dann üblicherweise müde und weniger konzentriert bin. Wenn das abendliche Bier oder der Wein DRINGEND nötig ist, dann sollte man es tatsächlich besser lassen. Deswegen habe ich versucht zu betonen, dass es mir um hi und da EIN Bier oder Glas Wein geht. Wenn ein Bier euch auch am Folgetag beeinträchtigt, dann ist es wohl gut das wegzulassen, wenn aber einfach kein Alkohol konsumiert wird, weil man das nicht tun soll und nicht aus konkreten und individuellen Gründen, könnte man es wohl schon als Anhaftung an Regeln betrachten.

Zitat

»Einen sechsfachen Unsegen bringt das Genießen von den zum Leichtsinn führenden berauschenden Getränken, wie Wein und Branntwein, nämlich:

es führt zum Verlust des Vermögens,
zu Streitigkeiten,
ist eine Quelle der Krankheit,
erzeugt üblen Ruf,
zerstört das Schamgefühl,
schwächt die Einsicht«

Alles anzeigen

Das Lustige ist doch, dass all diese Dinge anscheinend auch gerade dann geschehen, wenn der Verzicht propagiert wird.

Ich denke, wo wir uns alle einig sind: Zu viel Alkohol, zur unrechten Zeit, für ungeeignete Personen, ist er einfach schlecht. Wär das eine Basis, auf die wir uns einigen könnten?

Liebe Grüße
Doris