Moin Florian,
ich denke nicht, dass dies die unausweichliche Schlussfolgerung ist, der Ehrw. Sujato annimmt.
Ich denke, es war einfach ein ganz ähnliches System und der Buddha hat nur Kleinigkeiten verändert.
Ein Mathematiker braucht ja die Mathematik nicht neu zu erfinden. Trotz dem alle die Sprache verstehen, gelingt nur wenigen ein bedeutsamer Durchbruch, welcher für die Kollegen aber gleich nachvollziehbar ist.
Gruß, Mirco
P.S.: Florian, bitte mit Übersetzung, ist Forenregel 8 für uns alle.
Hallo Simo,
Simo:
Vielleicht ist Achtsamkeit (Mindfulness) tatsächlich eine vor-buddhistische Praxis. M.E.n. war der historische Buddha allerdings der erste, der Sati in den Kontext eines in sich vernetzten Pfades mit unterschiedlichen, sich gegenseitig stützenden und beeinflussenden Gliedern stellte. Wenn Sati vielleicht keine Erfindung/Entdeckung des Buddha war, so war es der Achtfache Pfad aus dem Leiden sicherlich.
aber das könnte dann nur das Pfadglied der rechten Ansicht sein. Rechte Sammlung entwickelt sich aus rechter Achtsamkeit, was nach Sujato vorbuddhistisch ist. Die Frage, die sich mir dann stellt ist: muss die höchste Erkenntnis noch interpretiert werden, und kann damit auch unterschiedlich interpretiert werden, oder ist die höchste Erkenntnis klar und leuchtend und kann nur auf eine eineindeutige Weise verstanden werden?
Übringens lehne ich Sujatos Schlußfolgerung ebenfalls ab.
Gruß
Florian
Buddhaghosa:
aber das könnte dann nur das Pfadglied der rechten Ansicht sein.
Ja - aber nur im Zusammenhang mit den anderen Pfadgliedern und zwar gleichrangig.
Zitat
Rechte Sammlung entwickelt sich aus rechter Achtsamkeit, was nach Sujato vorbuddhistisch ist. Die Frage, die sich mir dann stellt ist: muss die höchste Erkenntnis noch interpretiert werden, und kann damit auch unterschiedlich interpretiert werden, oder ist die höchste Erkenntnis klar und leuchtend und kann nur auf eine eineindeutige Weise verstanden werden?
Rechte Einsicht/Erkenntnis ist evident - da muss nichts interpretiert werden.
Zitat
Übringens lehne ich Sujatos Schlußfolgerung ebenfalls ab.
Welche Schlüsse zieht er denn?
Zitatthe Dhammacakkappavattana
Sutta assumes that the five monks already knew what mindfulness
was, and so mindfulness was a pre-Buddhist practice.
Ich finde es ja ziemlich gewagt, von der ersten Lehrrede derartige Schlüsse zu ziehen, da die Texte ja mehrere Jahrhunderte mündlich rezipiert wurden und erst mit der Schriftlichkeit sich Textunterschiede feststellen ließen. Wir wissen also nicht, wie die mündlichen Texte sich verändert haben. Es ist aber anzunehmen, dass es Veränderungen gegeben hat.
Die Interpretation der höchsten wahrheit der non-dualität erfolgt durch die sprache. Hab heute im Radio etwas über Meister Eckhart gehört, dass mich ganz klar an buddhistische Praxis erinnert hat. Es sollte aber klar sein, dass er die selbe Erfahrung, die man als buddhist macht in einem christlichen Kontext gedeutet hat, wo bspw. der Begriff Gott eine Rolle spielt.
Was ich damit sagen will: die Erfahrung ist die selbe, nur die Verpackung in Worte kann unterschiedlich sein.
raterZ:Die Interpretation der höchsten wahrheit der non-dualität erfolgt durch die sprache. Hab heute im Radio etwas über Meister Eckhart gehört, dass mich ganz klar an buddhistische Praxis erinnert hat. Es sollte aber klar sein, dass er die selbe Erfahrung, die man als buddhist macht in einem christlichen Kontext gedeutet hat, wo bspw. der Begriff Gott eine Rolle spielt.
Was ich damit sagen will: die Erfahrung ist die selbe, nur die Verpackung in Worte kann unterschiedlich sein.
Der Punkt ist ja, dass es diesem Thread um den "Beitrag zur indischen Philosophie" geht und ein Beitrag zur Philosophie ist etwas ganz anderes als spirituelle Verwirklichung. Das besondere an Meister Eckhard ist ja auch nicht, dass er eine größerer Leuchte gewesen ist als andere christliche Mystiker.
Das was ihn unter den chrsitlchen Denkern so Heruasragen lässt ist, dass er der Schöpfer der "Negative Theologie" ist. Also der Sichtweise, dass man über Gott nichts sagen kann und nichts sagen sollte. Und ihn deswegen eher dadurch näher kommen kann, indem man feststellt, was er alles "nicht ist". Weil man so der Gefahr entgeht, an bestimmten Gottesbildern festzuhängen. Es ist dieser philosophische Aspekt, der ihn dem buddhitischen Übergang vom Atman zum Anatman so nahe bringt.
void:Das was ihn unter den chrsitlchen Denkern so Heruasragen lässt ist, dass er der Schöpfer der "Negative Theologie" ist.
Neee....der Schöpfer dieser Theologie ist er wohl eher nicht, wenn auch ein bedeutender Vertreter.
Dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie
Buddhaghosa:
Die Frage, die sich mir dann stellt ist: muss die höchste Erkenntnis noch interpretiert werden, und kann damit auch unterschiedlich interpretiert werden, oder ist die höchste Erkenntnis klar und leuchtend und kann nur auf eine eineindeutige Weise verstanden werden?
Die Erkenntnis selber ist völlig klar denke ich, Beschreibungen darüber werden wohl von denen, die sie nicht haben, unterschiedlich interpretiert.
Schöne Grüße,
mukti
Buddhaghosa:Die Frage, die sich mir dann stellt ist: muss die höchste Erkenntnis noch interpretiert werden, und kann damit auch unterschiedlich interpretiert werden, oder ist die höchste Erkenntnis klar und leuchtend und kann nur auf eine eineindeutige Weise verstanden werden?
Was genau ist "höchste Erkenntnis"? Doch wohl das Versiegen der Triebe und das Wissen darum:
ZitatAlles anzeigen"... Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"
"Brahmane, auch dies nennt man einen Fußabdruck des Tathāgata, etwas, woran der Tathāgata gekratzt hat, etwas, das den Abdruck des Tathāgata trägt, aber ein edler Schüler ist immer noch nicht zu dem Schluß gekommen: 'Der Erhabene ist vollständig erwacht, das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet, die Sangha praktiziert gut.' Er befindet sich vielmehr im Prozeß, zu diesem Schluß zu kommen."
"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"
"Brahmane, auch dies nennt man einen Fußabdruck des Tathāgata, etwas, woran der Tathāgata gekratzt hat, etwas, das den Abdruck des Tathāgata trägt. An dieser Stelle geschieht es, daß ein edler Schüler zu dem Schluß kommt: 'Der Erhabene ist vollständig erwacht, das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet, die Sangha praktiziert gut.' Und es geschieht an dieser Stelle, Brahmane, daß das Gleichnis von der Elefantenspur in allen Einzelheiten vollständig wurde."
(MN 27)
Viele Grüße
Elliot
Hallo Elliot,
Elliot:
Was genau ist "höchste Erkenntnis"? Doch wohl das Versiegen der Triebe und das Wissen darum:
aber lässt dieses Wissen noch Raum für Gott, Brahma, Allseele und Dao? Oder ensteht aus diesem Wissen zwangsläufig eine Lehre wie die Buddhas?
Gruß
Florian
Für Brahmas allemal:
Zitat"Ihr Bhikkhus, da erkannte der Brahmā Sahampati mit seinem Herzen den Gedanken in meinem Herzen und er erwog: 'Die Welt wird verloren sein, die Welt wird zugrunde gehen, weil der Geist des Tathāgata, verwirklicht und vollständig erwacht, eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma neigt.' Dann verschwand der Brahmā Sahampati aus der Brahmawelt und erschien vor mir, gerade so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte. Er rückte seine obere Robe auf einer Schulter zurecht, und indem er mich ehrerbietig mit zusammengelegten Händen grüßte, sagte er: 'Ehrwürdiger Herr, möge der Erhabene das Dhamma lehren, möge der Vollendete das Dhamma lehren. Es gibt Wesen mit wenig Staub auf den Augen, die zugrunde gehen, wenn sie das Dhamma nicht hören. Es wird jene geben, die das Dhamma verstehen werden.'
(MN 26)
Viele Grüße
Elliot
Zitat"Der Buddha hat die relevanten praktischen Aspekte der Brahmentradition in seine Lehre übernomen, seine Hauptneuerung bestand darin, die Samadhi-Erfahrung nicht im Sinne von einem metaphysischen Selbst zu interpretieren"
das müsste man jetzt mal das ganze Buch lesen, aber dem Satz aus dem Kontext genommen, könnte man eher nicht zustimmen. Wenn dann könnte man sagen, der Buddha hat (unter anderem) eine Interpretation im Sinne eines metaphysischen Selbst angezweifelt, was dazu getrieben hat sich unter den Bodhi-Baum zu setzen. Er war ja mit keiner Samadhi-Erfahrung zufrieden, so verfeinert sie auch war. Er hat nacheinander mehrere Lehrer besucht, die ihn immer eine noch tiefere Versenkungsstufe (Jhana) gelehrt haben, und das vorgefundene als das Letztendliche, Beständige und somit auch für eine Art "großes Selbst" gehalten haben (heute wird einem oft schon die erste Jhana als Erleuchtung verkauft; und das ausgerechnet im Buddhismus..). Der Buddha hat dann jedenfalls etwas gefunden, das jenseits der Samadhi-Erfahrung liegt und was er Nirwana-Erfahrung nennt. Das ist was grundverschiedenes. Samadhi-Erfahrungen liegen im Bereich des Samsara-Prozess; Nibbana ist das Stoppen dieses Prozesses. Von nur einer Neuinterpretation kann man also nicht sprechen.
Wie er genau dahin gekommen ist kapier ich allerdings immer noch nicht ganz 
