Tötung und Erlösung vom Leid!

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach ewigem Wiederwerden und Begehren nach Vernichtung mit dem Tod. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(MN 141)

Viele Grüße
Elliot

kofiX:

Der rein menschliche (mitfühlende) Gedanke sollte ja sein, dem Tier das Sterben so leicht wie möglich zu machen. Jedoch ist letzten Endes das Töten lt. den fünf Silas ... (nicht verboten aber ihr wisst schon).

Was sind eure *persönlichen* Meinungen zu dem Thema?

Hallo kofix

Ich bemühe mich alles Leben von seiner Geburt bis zu seinem Tod zu respektieren. Da sterben für mich auch noch zum Leben gehört, hätte ich Skrupel mich selbstgerecht in den Sterbeprozess einzumischen. Irgendwie erscheint es mir arrogant jemanden "gutgemeint" zu töten. Man mischt sich hier schliesslich in persönliche Angelegenheiten ein, die nicht wirklich verstanden sind. So betrachtet erscheint eine sogenannt gutgemeinte Tötung fast verwerflich. Wenn ich ehrlich zu mir selber bin muss ich sogar gestehen, dass ich einen todkranken Menschen wahrscheinlich eher aus egoistischen Motiven töten würde damit ich es (= das Leiden) selber nicht mehr ertragen muss.

Meine Ansicht würde ich deshalb so formulieren: Sterbehilfe nein, Sterbebegleitung ja. Nicht das Sterben ist böse und muss ausgemerzt oder beschleunigt werden sondern das Leiden, d.h. der durch das Sterben ausgelöste Schmerz. Sei dies nun Trennungsschmerz, körperlicher Schmerz, Angst...
Diese Schmerzen soll man lindern mit allen zur Verfügung stehenden Mittel: Anteilnahme, Präsenz(Händchenhalten), Medikamente oder Religion. Wenn man so helfen kann lässt sich nämlich auch der eigene Schmerz, die eigene Angst die das Sterben bei sich selber auslöst vermindern.

Obiges gilt natürlich in erster Linie für Menschen.

Ich habe als Kind mal aus Mitleid einen schwerverletzt blutenden Vogel der in unser Fenster donnerte mit einem schweren Stein zerquetscht. Es tut mir heute noch leid es getan zu haben. Allerdings habe ich selbst heute kein alternative Idee.
Es wäre schwierig einen solchen Vogel beim Sterben zu begleiten. Andererseits kann ich ja nicht wissen ob der Vogel wirklich leidet, ich schliesse darauf weil er sich z.B. unnatürlich bewegt. Aber ist es auch so ? Was wäre hier Wu wei ?

Bakram

Bakram:

Meine Ansicht würde ich deshalb so formulieren: Sterbehilfe nein, Sterbebegleitung ja. Nicht das Sterben ist böse und muss ausgemerzt oder beschleunigt werden sondern das Leiden, d.h. der durch das Sterben ausgelöste Schmerz. Sei dies nun Trennungsschmerz, körperlicher Schmerz, Angst...
Diese Schmerzen soll man lindern mit allen zur Verfügung stehenden Mittel: Anteilnahme, Präsenz(Händchenhalten), Medikamente oder Religion. Wenn man so helfen kann lässt sich nämlich auch der eigene Schmerz, die eigene Angst die das Sterben bei sich selber auslöst vermindern.

Bakram,

was ist, wenn der ganze Trennungsschmerz schon längst bearbeitet ist und der Tod-Kranke es vor Schmerzen nicht mehr aushält ? Was machst du, wenn die Kapsel-Schmerzen unerträglich werden, die Morphin-Dosis den Schmerz nicht mehr weg drückt und ein Tod-Geweihter dich anbettelt ihn zu erlösen ?

Reicht dann Anteilnahme und Händchen halten ?

LG
Syia

Mal so eine Frage am Rande …
Wenn Töten immer unheilsam ist, dann müssen Mediziner doch die schlimmsten Verbrecher sein.
Der Arzt, der ein Wurmmittel verschreibt, der Antibiotika verordnet, der Desinfektionsmittel verwendet …

Und was ist mit uns? Wir töten täglich Millionen Lebewesen um zu überleben. Selbst wenn wir uns umbrächten, um das zu vermeiden, würden wir Milliarden Lebewesen mit vernichten.
Jeder Bissen, den wir zu uns nehmen ist Massenmord. Jedesmal, wenn wir uns die Hände waschen, begehen wir Massenmord … Ich bin mir sicher, dass auch Kleinstlebewesen fühlende Wesen sind. Schließlich sind sie sogar in der Lage sich zusammenzutun, sich füreinander zu opfern und Staaten wie Menschen zu bilden

Ich kann aus dem nur eines folgern: Leben ist unheilsam und mörderisch. Da kann man doch nur hoffen, dass die liebe Sonne bald zu einem Roten Riesen wird und uns verschlingen möge. Als unbelebtes Ding, lädt sie sich dann wenigstens kein schlechtes Karma auf.

Liebe Grüße
Doris

Was würde Buddha wohl sagen?
Ich vermute, er würde auch zur "mittleren Anschauung" raten und ein übermäßiges Theoretisieren als nicht hilfreich einschätzen. Leben, Töten und Getötetwerden gehören unvermeidbar zusammen, und sei es nur, wenn wir täglich millionenfach Mikroben zertreten, Pflanzliches essen oder uns dem Risiko des Straßenverkehrs aussetzen. Mir würde es einleuchten, bezüglich "karmischer" Wirkungen auf die Absicht des Handelnden (die auch in Nichthandeln bestehen kann) abzustellen. Hierbei - denke ich - ist jeder, der schlechterdings absichtsvolle Handlungen begehen kann, ganz mit sich allein. Wir können nicht wissen, welche wirklichen Absichten bei anderen gegeben sind. Insoweit sind Lebenwesen, welche nicht in böser Absicht handeln können, nach meiner Meinung frei von "karmischer" Schuld. Ob aber insoweit der geisteskranke Massenmörder oder der weiße Hai wirklich unschuldig ist, können wir niemals objektiv feststellen und es ist auch irrelevant.

Servus Doris,

Doris Rasevic-Benz:

Wenn Töten immer unheilsam ist, dann müssen Mediziner doch die schlimmsten Verbrecher sein.
Der Arzt, der ein Wurmmittel verschreibt, der Antibiotika verordnet, der Desinfektionsmittel verwendet …

Und was ist mit uns? Wir töten täglich Millionen Lebewesen um zu überleben. Selbst wenn wir uns umbrächten, um das zu vermeiden, würden wir Milliarden Lebewesen mit vernichten.
Jeder Bissen, den wir zu uns nehmen ist Massenmord. Jedesmal, wenn wir uns die Hände waschen, begehen wir Massenmord … Ich bin mir sicher, dass auch Kleinstlebewesen fühlende Wesen sind. Schließlich sind sie sogar in der Lage sich zusammenzutun, sich füreinander zu opfern und Staaten wie Menschen zu bilden

Ich kann aus dem nur eines folgern: Leben ist unheilsam und mörderisch. Da kann man doch nur hoffen, dass die liebe Sonne bald zu einem Roten Riesen wird und uns verschlingen möge. Als unbelebtes Ding, lädt sie sich dann wenigstens kein schlechtes Karma auf.

Joa, das is halt so.
Aber es geht hier um das absichtliche Töten.
Um die Handlung mit der Absicht "es soll tot sein".

Den Dingen geht der Geist voran - der Geist entscheidet:
kommt aus getrübtem Geist Wort und Betragen
folgt Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

Schöne Grüße

Mirco:

kommt aus getrübtem Geist Wort und Betragen

Wieso wird hier vorausgesetzt, dass der Geist getrübt ist, wenn man Leid beenden möchte ?

Kusala:

Ich bereite b.B. das Wasser so auf (z.B. Filter), dass ich möglichst wenigen Lebewesen schade.

Das machst du?

@ hedin

Zitat

Und hierbei ist „bewusstes“ Töten, aber auch schon alleine die „Absicht“ zu töten, grundlegend unheilsam.
Alle anderen Varianten, die hier aufgeführt werden, sind spezifischer Art und fallen wegen fehlender Absicht gar nicht ins Gewicht.

Soweit ich weiß, verschreibt der Arzt die Medikamente um die Würmer zu töten. Das ist eine ganz bewusste Handlung. Auch wenn in bestimmten Gebieten Ratten vernichtet werden, um dem Pestfloh Herr zu werden.
Der Wurm soll tot sein, die Ratte soll tot sein, der Floh soll tot sein. Wenn ich meiner Katze ein Milbenmittel ins Ohr flöße, dann will ich, dass die Milben sterben.

@ kusala
Ich hab mich verschrieben und sofort ausgebessert
Du bereitest das Wasser auf, aber dennoch tötest Du. Du wäscht Obst und tötest. Du wäscht Dich und tötest die Mikroflora auf Deiner Haut. Du weißt das auch. Das wusste der Mensch vor hundert Jahren nicht, aber wir heute wissen das. Ich weiß das. Ich weiß, dass ich täglich bewusst unzählige Wesen töte. Ich weiß auch, dass ich unzählige Wesen töte, einfach indem ich lebe.

Kusala:

Klar.
Wenn man in der Wildnis unterwegs ist, kann man einen Filter (Tuch) mitnehmen und zumindest gröberes Getier raus filtern.
Gehört auch nebenbei zu den 8 Bedarfsgegenstände eines Ordinierten.

In der Wildnis mache ich das auch, allerdings mit einem Keramikfilter, da bleiben die Mikroben hängen und sterben dann wohl...Gröberes Getier rette ich soweit es geht. Man kann das Töten nur auf das notwendige Mindetmaß reduzieren, nicht ganz verhindern scheint mir.

Im Hinduismus gibt es eine Hierarchie - vom obersten Gott bis zur letzten Bakterie - um ein Lebewesen zu retten kann ein niedrigeres getötet werden, wenn es sich einfach nicht vermeiden lässt.

raterZ:

durch töten entsteht nicht per se negatives karma. die motivation dahinter ist entscheidend. ein leidendes tier zu erlösen kann auch heilvolles karma erzeugen. karma entsteht im geist und nur dort!

Bin genau deiner Meinung

Doch egal ob positives (durch mitleidvolle Motivation) oder negatives Karma (durch die Tat des tötens ) entsteht, es bleibt immer irgendetwas über.
Wer wirklich dem Samsara entfliehen will, muss sich raushalten. Aber keine Sorge, wer solche Ansprüche an sein Selbst hat, ist ohnehin kein Jäger.

Syia:

Mirco:

kommt aus getrübtem Geist Wort und Betragen

Wieso wird hier vorausgesetzt, dass der Geist getrübt ist, wenn man Leid beenden möchte?

Hier wird festgestellt, dass, wenn mit einem Dosa/Dvesha-Geist gehandelt wird, Dukkha folgt.
Oder was meinst Du?

Schöne Grüße

Sowohl aus absolutem Blickwinkel betrachtet...

Zitat

Absichtliches Töten ist immer!!! unheilsam.

......als auch unter speziellen Bedingungen beurteilt - etwa Selbstverteidigung...

Zitat

Soweit ich weiß, verschreibt der Arzt die Medikamente um die Würmer zu töten

Zitat

Ja, was ist bei Notwehr..........?

....oder Mitleid -...

Zitat

Ich habe als Kind mal aus Mitleid einen schwerverletzt blutenden Vogel der in unser Fenster donnerte mit einem schweren Stein zerquetscht

gibt es meiner Ansicht nach keine guten Gründe zu töten, höchstens gute Ausreden.

Die Gleichungen
Gute Absicht = heilsames Karma und böse Absicht = unheilsames Karma funktionieren nicht

Karma hat nichts mit guter oder böser Absicht zu tun. Karma bezeichnet heilsamen und unheilsamen Willen der das Geschick, den Charakter und/oder die Wiedergeburt der Wesen beeinflusst.
Meiner Ansicht nach hat dies nichts moralisierendes an sich, das in die Kategorien gut und böse eingeteilt werden soll. Gut und Böse sind schliesslich auch nur Empfindungen. Das das gut/böse Denken so überbewertet wird gründet meiner Ansicht nach eher im christlichen "Schuld und Sühne Gedanken" als im Buddhistischen. Gut ist was Wohlbefinden schafft, böse ist was Leid verursacht. Nichts weiter.

Die Wurzeln des Heilsamen sind
Gierlosigkeit
Haßlosigkeit
Unverblendung

Die Wurzeln des Unheilsamen sind:
Gier (lobha),
Haß (dosa),
Verblendung, Unwissenheit (moha).

Töten wäre also dann heilsam wenn es gierlos, hasslos und unverblendet geschehen würde. Die Krux liegt in Verblendung/Unwissenheit denn man kann sie bei sich selber nicht unmittelbar erkennen.

Weiss der, der aus Mitleid tötet auch ob diese Tat wirklich heilsam ist oder meint er dies in seiner Verblendung vielleicht nur ? Er denkt etwa weil Mitleid als gute Eigenschaft gilt müsse Töten mit dieser Motivation auch etwas gutes sein ? "Gut gemeint" ist aber oft genau das Gegenteil von gut gemacht. Vielleicht verwechselt er Mitleid mit Mitgefühl ? Wer mitleidet will möglicherweise mit dem Töten mehr sein eigenes (Mit-)Leid beenden als dem anderen helfen.

War das auch nur eine weitere verblendete Meinung ? Vielleicht. Auf jeden Fall nicht der Weisheit letzter Schuss. Was hilft gegen Verblendung: Citta-bhavana oder wie Kusala sagte gehen auf dem 8-fachen Pfad.

Bakram

Alles schön und gut …
Aber wir leben dennoch und wir müssen Entscheidungen treffen.

Zitat

gibt es meiner Ansicht nach keine guten Gründe zu töten, höchstens gute Ausreden.

Das halte ich für eine verwegene Aussage, ist urteilend und pauschalisierend. Passt gar nicht zu dem folgenden, was Du über "christlichen "Schuld und Sühne Gedanken"" sagst. Abgesehen davon, dass es Mode ist in buddhistischen Kreisen "Schuld und Sühne" zu entwerten (Wenn Du also jemandem was kaputt machst, dann ersetzt Du ihm das nicht, weil Du davon nicht hältst. Gut zu wissen, ich leih Dir nix ).

Zitat

Die Krux liegt in Verblendung/Unwissenheit denn man kann sie bei sich selber nicht unmittelbar erkennen.

Doch, kann man. Wäre das nicht möglich, dann hätte es der Buddha auch nicht erkennen können. Ich weiß, dass man noch kein Buddha sein muss, um das erkennen zu können.

Zitat

"Gut gemeint" ist aber oft genau das Gegenteil von gut gemacht. Vielleicht verwechselt er Mitleid mit Mitgefühl ? Wer mitleidet will möglicherweise mit dem Töten mehr sein eigenes (Mit-)Leid beenden als dem anderen helfen.

Das wird so oft gesagt und als Totschlagargument verwendet. Aber das kann nur jeder für sich selbst beantworten.

Meine Meinung: Leben erfordert Mut. Wir treffen ständig Entscheidungen, und niemand befindet sich auf sicherem Boden, auch wenn er sich noch so viele Regeln und Vorschriften verpasst. Ich lebe und ich töte. Ich werde getötet, im besten Fall durch das Alter, und damit gehen Milliarden Wesen zugrunde und bieten anderen die Grundlage zum Leben. Frühling, Sommer, Herbst, Winter …

Liebe Grüße
Doris