Jhana im Sallekha Sutta

Buddhaghosa:

Was ist daran grundlegend schon zu erkennen, das alles anatta ist?

Noch einmal zur Erinnerung:

Zitat

Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit (panna) enthalten." [2b]

(MN 44)

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

(MN 141)

Jede Erkenntnis oder "Einsicht", die dies nicht beeinhaltet, muss notwendig vorläufig oder schlimmstenfalls irreführend sein. Dies gilt auch für die drei Daseinsmerkmale. Deshalb geht es in diesem Zusammenhang mehr um den zweiten Absatz in dem Zitat:

Zitat

"Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."

"Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."

(MN 74)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Was meinst Du mit "vollständige Jhana-Übung"?

Alle acht, bis zur Selbst-Aufhebung. Das ist ja eine sehr intensive Praxis.

Hi mukti

In den Suttas wird keine jhanas 1-8 als Übung gelehrt, das ist eher bei den Sayadaws und ihren Groupies der Fall.

Der Buddha in den Suttas lehrte die jhanas eher als Wegmarkierungen, oder als angenehme Verweilungen (1-4) und friedvolle Verweilungen (5-8).

Die eigentliche Übung ist hingegen: loslassen von Verlangen (auch nach jhanas).

Liebe Grüße

Hallo Florian,

für mich macht das Susima-Sutta in der Pali-Version genauso Sinn.

Es war zu dieser Zeit bekannt, dass ein Praktizierender durch Askese "tapas" - spirituelle Macht, Kontrolle und übernatürliche Kräfte erlangen konnte. Die 8 Vertiefungen waren wohl ebenso unter den Praktizierenden bekannt (der Bodhisatta lernte sie schließlich bei seinen zwei yogischen Lehrern).
Offenbar war das Erreichen(-können) dieser Wunderkräfte durch Meditation und Übung bei den Laien in hohem Ansehen und galt als Ausdruck von spiritueller Kraft und daher Verehrungswürdigkeit. Jemand mit solchen Kräften würde also eher die Unterstützung der Laien durch Spenden etc. erfahren, um welche die verschiedenen asketischen Strömungen damals buhlten und was auch der Ausgangspunkt für Susimas Plan ist:

Zitat

" Gehe du, verehrter Susīma, und führe den heiligen Wandel bei dem Samana Gotama. Wenn du die Lehre gelernt hast, sollst du sie uns mitteilen; wenn wir dann die Lehre gelernt haben, werden wir sie den Laien vortragen. Auf diese Weise werden auch wir willkommen werden, wert geschätzt, hoch geachtet, verehrt, angesehen, versorgt mit dem Notwendigen an Kleidung, Almosenspeise, Unterkunft, Krankenkost, Arzneien.

Susima fragt also gezielt nach den übernatürlichen Kräften bei den Arahats von denen wir aus dem Sāmaññaphala Sutta (D2) wissen, dass sie die Frucht der 4. Vertiefung sind. Sie verneinen diese erlangt zu haben (und somit auch, dass sie im Besitz dieser Kräfte sind) - sie verneinen allerdings nicht, die 1. oder 2. oder 3. Vertiefung erlangt zu haben, was nach den Lehrreden ausreichen kann um die Einflüsse zu vernichten (siehe z.B. M64).

Der Begriff paññavimutti (Befreiung durch Weisheit) steht für die höchste befreiende Erkenntnis, die in Nibbana mündet. Der Begriff cetovimutti (Herzensbefreing) hat nicht unbedingt die gleiche Bedeutung, wenn er nicht noch durch "unerschütterlich" näher qualifiziert ist (siehe M43), da er sich auch auf die zeitweise Abwesenheit der Hindernisse beziehen kann.
Daher fragt Ananda am Ende von M64 warum manche "nur" die Herzensbefreiung erreichen und andere die Befreiung durch Weisheit (worauf der Buddha antwortet, es hänge von ihren Fähigkeiten (indriya) ab); und aus dem Sutta wird deutlich, das sich das erste hier auf das Beseitigen der 5 niederen Fesseln bezieht und das zweite auf die vollständige Vernichtung der Einflüsse. Paññavimutti schließt allerdings cetomvimutti immer mit ein, da letzteres vorausgehen muss. Deshalb finden wir so oft in den Lehrreden die Zweiheit "cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ".
Im Susima-Sutta geht es allerdings darum, dass die Arahats die Vernichtung der Triebe erlangt haben, ohne in die unkörperlichen Vertiefungen eintreten zu können, was Susima, der auf das Erlangen der Kräfte zum Beeindrucken der Laien und die folgende Unterstützung hofft, ziemlich verdutzt, da sein Plan nach hinten losgegangen ist.
Nirgendwo im Sutta finden wir allerdings die Aussage, dass diese Arahats die Befreiung ohne Jhana oder nur durch Reflektieren erlangt hätten (so wurde das Sutta nämlich auch schon gedeutet.)
Es geht also darum, dass die höchste Befreiung auf dem Buddhaweg durch Weisheit stattfindet und die Frucht der übernat. Kräfte nicht an erster Stelle steht.

Liebe Grüße.

Gelassensein und Gelassenhaben. Selbst von Gott "arm im Geiste" gelassenhaben. Nicht nur Knospe sein, sondern Frucht das ist der Weg. Die Pilgerreise.

Buddhaghosa:

Hallo Elliot,

Elliot:

Jede Erkenntnis oder "Einsicht", die dies ["volles panna"] nicht beeinhaltet, muss notwendig vorläufig ... sein.

ja klar. Aber irgendwo muss man ja anfangen.

Gruß
Florian

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Wenn man andere so sehen möchte wie sie sind, höre man auf sein Herz. Wenn man sich selbst, so sehen möchte wie man ist, beobachte man ihr Gebaren.

Habt mich jetzt aber doch neugierig gemacht.
Was ist panna, Buddhaghosa?

Werd nochmal "zurückblättern"...

Buddhaghosa:

würde ich sagen, dass mit dem Lesen allein der Mittleren Sammlung man noch nicht einmal alle Puzzleteile zusammen hat. Das Puzzle wird erst komplett mit mindestens den weiteren 3 bzw. 4 Nikaya.

Zitat

Yo ca gāthā sataṃ bhāse, anatthapadasaṃhitā
ekaṃ dhammapadaṃ seyyo, yaṃ sutvā upasammati.

Mehr wert als hundert Lieder singen ohne Sinn
Ist uns ein Dhammawort, das führt zum Frieden hin.

Dhammapada Vers 102

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Hellblickwissen ist vergangenheits- und zukunftsgerichtet. Vernunft bzw. Einsicht in den Lauf der Welt kann nur das Ungewordene an dessen Gegenwart wir einsichtig geworden, es für uns - jedoch ohne uns benannt zu haben - mit uns im Augenblicke verweilend in die Vergangenheit und Zukunft wirkt. Einsehen können wir die Ewigkeit nicht.

Es ist das Wort das die Vernunft des Ungewordenen und unsere miteinander verbindet.

Buddhaghosa:

nibbuti:

In den Suttas wird keine jhanas 1-8 als Übung gelehrt, das ist eher bei den Sayadaws und ihren Groupies der Fall.

Diesen Beitrag habe ich dem Moderatorenteam gemeldet.

In der Burmesischen Tradition wird eben bekanntlich viel Wert auf jhanas gelegt, und einige ehrenwerte Lehrer oder Sayadaws werden dafür hoch geschätzt.

Zitat

Akkocchi maṃ avadhi maṃ, ajini maṃ ahāsi me
ye ca taṃ upanayhanti, veraṃ tesaṃ na sammati.

Akkocchi maṃ avadhi maṃ, ajini maṃ ahāsi me
ye ca taṃ nupanayhanti, veraṃ tesūpasammati.

"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.

"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.

Dhammapada Vers 3-4

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Buddhaghosa:

Elliot:

Ich halte die Lehrreden aus dem Palikanon für ursprünglich, die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas für davon teilweise bis stark inhaltlich abweichend.

Warum? Ist da mehr als blinder Glaube und Gewohnheit? Bhikkhu Analayo, der sich die letzten Jahre ja intensiv mit den vergleichenden Studien zwischen Pali Nikaya und chinesischen Agama beschäftigt hat, sieht keinen Grund, eine dieser Texttraditionen als die ursprünglichere zu bezeichen. Wie kommst du zu deiner Bewertung und was hast du von den anderen Schulen gelesen?

Oberflächlich gilt die Unterteilung in Digha-, Majjhima-, Samyutta- und Anguttara-Nikaya vor allem aufgrund der Länge der jeweils enthaltenen Lehrreden. Das ist aber nur zum Teil richtig. Vielmehr handelt es sich jeweils um in sich widerspruchsfreie und vollständige Darlegungen der Lehre, mal in langen, dann in mittellangen usw. Lehrreden.

Im chinesischen Kanon ist diese Struktur verlorengegangen: Die Redakteure haben eine ihnen genehme Auswahl aus den Lehrreden aller Körbe - teilweise in Nuancen verändert - neu zusammengestellt.

Wenn Bhikkhu Analayo mal die Pali- und mal die Agama-Version einer Lehrrede als "mutmaßlich ursprünglicher" bezeichnet, dann urteilt er auch nur aufgrund seines persönlichen Gutdünkens.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Hallo Simo,

Simo:

könntest Du das näher erläutern? Was genau findest du am Susima-Sutta widersprüchlich?

bevor Elliot antwortet, will ich schon einmal kurz etwas dazu sagen. Ich glaube, Elliot meint die Widersprüchlichkeit in Bezug auf die verschiedenen Überlieferungen der Susima Lehrreden und keine Widersprüchlichkeit innerhalb der Paliüberlieferung des Susima Sutta.

So ist es. Simo hat die wesentlichen Punkte schon genannt.

Der zentrale Punkt ist meiner Meinung nach: Das Susima Sutta der Sarvastivadins steht in direktem Widerspruch zum Mahāmāluṅkya Sutta des Majjhima Nikaya:

Zitat

Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(MN 64)

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Elliot:

Jede Erkenntnis oder "Einsicht", die dies ["volles panna"] nicht beeinhaltet, muss notwendig vorläufig ... sein.

ja klar. Aber irgendwo muss man ja anfangen.

Dann hier die Fortsetzung:

Zitat

"Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."

"Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."

(MN 74)

Zitat

"Bhikkhus, habt ihr mich jemals das Dhamma auf eine Weise wie diese lehren hören: 'Was diese Person auch immer erlebt, ob Angenehmes oder Schmerzhaftes oder Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes, unheilsame Zustände nehmen in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, habt ihr mich nicht das Dhamma auf eine Weise wie diese lehren hören:

•'Wenn jemand eine bestimmte Art angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm zu und heilsame Zustände nehmen ab; aber

•wenn jemand eine andere Art angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu.

•Wenn jemand eine bestimmte Art schmerzhaften Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm zu und heilsame Zustände nehmen ab; aber

•wenn jemand eine andere Art schmerzhaften Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu.

•Wenn jemand eine bestimmte Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm zu und heilsame Zustände nehmen ab; aber

•wenn jemand eine andere Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu [1]'?" -

"Ja, ehrwürdiger Herr."

(MN 70)

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Hier wird der Schritt von den unpersönlichen Daseinsmerkmalen zu den heilsamen Handlungen vollzogen.

Viele Grüße
Elliot

Zitat

(a) es ist strittig, ob der Buddha wirklich die 7. und 8. Vertiefung bei seinen Lehrern gelernt hat. Bhikkhu Brahmali vertritt/vertrat die Ansicht, diese Erreichungen (samapatti) sind nicht identisch mit Buddhas Vertiefungen

Das sehe ich nicht so. In M 26 sagt der Buddha eindeutig, zu welchen Erreichungen ihn diese Lehrer geführt haben:

Zitat

'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."

und weiter:

Zitat

Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung."

Es besteht von Haus aus kein Grund anzunehmen, dass dies andere Zustände wie die vom Buddha gelehrten waren, die lediglich den gleichen Namen tragen.

Zitat

(b) Die Jaina rund um Nigantha Nattaputta waren wohl sehr beliebt bei den Laien und erhielten viele Almosen. Gleichzeit waren sie jedoch nicht bekannt für ihre Meditation (und daher wohl auch nicht für ihre Wunderkräfte). Mahavira wußte nicht einmal von der Existenz einer Meditation, die dem 2. jhana entsprach. Allerdings wurde er als ein Allwissender angesehen.

Selbst wenn sie nicht für ihre Wunderkräfte bekannt gewesen waren, so doch sicherlich für ihre strenge und harte Askese (z.B. Fasten bis zum Tod als die ehrenwerteste Form des Sterbens. Auch Vardhamana Mahavira beendete der Überlieferung nach so sein Leben.) was ihnen sicherlich ebenso die Bewunderung und Ehrerbietung der Laien eingebracht haben dürfte.

Buddhaghosa:

Doch. Im Susima Sutra wird dies ausdrücklich bestätigt. Und genau so, Befreiung ohne jhana, wird es auch durch die Theravada-Kommentartradition gedeutet. Nirgendwo im Pali-Sutta finden wir die Aussage, dass diese Arahats die Befreiung ohne Jhana ... erlangt hätten.

Die Kommentartradition deutet das so, das kann schon sein. Ich halte das allerdings nicht für glaubwürdig und in meinen Augen legt die Pali Version des Susima Sutta das nicht nahe. Meines Wissens ist es auch im Gespräch, dass die Sarvastivada Versionen teilweise stark von den Kommentaren beeinflusst sind.

Zitat

Und warum nicht: weil Susima nicht danach gefragt hat. Und warum hat er nicht daran gefragt? Ich hätte diese eine zusätzliche Frage noch gestellt. Du nicht?

Wenn es ihm vornehmlich um die Kräfte ging, die aus der Vertiefungsmeditation erwachsen, dann war für ihn nur interessant, die unkörperlichen Vertiefungen zu erfragen.

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

(a) es ist strittig, ob der Buddha wirklich die 7. und 8. Vertiefung bei seinen Lehrern gelernt hat. Bhikkhu Brahmali vertritt/vertrat die Ansicht, diese Erreichungen (samapatti) sind nicht identisch mit Buddhas Vertiefungen.

Das scheint übrigens auch so ein irrglaube zu sein, der sich hartnäckig hält:

"Der Buddha hat die Jhana bei seinen brahmanischen Lehrern gelernt."

Nein.

Aus keiner Lehrrede geht hervor, dass die Lehrer des Buddha die vier Jhanas kannten. Was sie lehrten (Verweilen im Nichtsheitgebiet bzw. im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) lässt sich auch ganz ohne Jhanas bewerkstelligen, siehe zum Beispiel MN 137 oder MN 77.

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Paññavimutti schließt allerdings cetomvimutti immer mit ein, da letzteres vorausgehen muss. Deshalb finden wir so oft in den Lehrreden die Zweiheit "cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ".

Genau so ist es.

cetovimuttiṃ gibt es viele (siehe MN 43), aber cetovimuttiṃ für sich bedeutet noch nicht Befreiung, auch nicht das Verweilen in der vierten Vertiefung:

Zitat

"Freund, es gibt vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung ( adukkhamasukhāya cetovimuttiyā ): mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trübsinn, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies sind die vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzvollen-noch-angenehmen Herzensbefreiung."

(MN 43)

Denn:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'"

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

(MN 102)

Es fehlt das endgültige Versiegen der Triebe:

Zitat

"Wiederum, mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

(MN 64)

Erst so wird aus cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ.

Zitat

„Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“

(MN 119)

Aber: Es gibt kein paññāvimuttiṃ ohne vorausgehendes cetovimuttiṃ!

Zitat

"Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung [4] ( akuppā cetovimutti ), die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

(MN 29)

Wenn die Mönche im Susima-Sutta also antworten:

Zitat

"Wir sind durch Erkenntnis erlöst ( paññāvimuttiṃ ), verehrter Susīma[222]."

(http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_70)

dann können auch sie nicht um cetovimuttiṃ herumgekommen sein.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

pannavimutti und pannavimutta bezeichnen übrigens nicht das Gleiche.

Kannst du das näher erläutern? Wie bist du darauf gekommen?

Liebe Grüße.

Aiko:

Guckst du hier:
http://dictionary.buddhistdoor.com/en/word/101865/vimutta

Das eine ist der Vorgang - vimutti - das andere das Ergebnis vimutta. pannavimutta - befreit durch Einsicht. Pannavimutti ist Erlösung durch Einsicht.

Ja, das ist mir klar. Aber ich glaube Florian meinte noch etwas anderes, oder?
Jemand ist pannavimutta, wenn er Pannavimutti erreicht hat. Ich glaube es wird viel zu viel in dieses Sutta hineingelesen, was ich versucht habe oben etwas deutlicher zu machen.

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

In MN70 wird der Beiderseitserlöste beschrieben als jemand, der die unkörperlichen Vertiefungen (aruppa) verwirklicht hat und der Wissenserlöste nicht. In DN15 wird jedoch der Beiderseitserlöste beschrieben als jemand, der die 8 Erlösungen (vimokkha) verwirklicht hat.

Was macht das für einen Unterschied?

Vele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Der Wissenserlöste durchdringt ebenfalls das 1. jhana mit Weisheit, ist jedoch nicht in der Lage, diese Gebiete auch leibhaftig zu verwirklichen. Dies wird auch so interpretiert, dass dies lokuttara jhana (überweltliche Vertiefungen) sind. Hier wird nur im Augenblick der Nibbanaerfahrung eines der jhana verwirklicht.

Wer sagt das? Das Sutta spricht ebenso davon, dass auch der Wissenserlöste alle Jhanas haben kann:

Zitat

A.IX.44 Der Wissenserlöste - 3. Paññāvimutta Sutta

Man spricht da, Bruder, vom 'Wissenserlösten'. Inwiefern aber, Bruder, wird einer vom Erhabenen als 'Wissenserlöster' bezeichnet?

Da, Bruder, gewinnt ein Mönch die erste Vertiefung, und in Weisheit durchdringt er sie. Insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.

Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch die zweite Vertiefung... das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, und in Weisheit durchdringt er es. Auch insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.

Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und, weise erkennend, gelangen die Triebe in ihm zur Versiegung. Insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in jeder Hinsicht.

Alles anzeigen

Tatsache ist, dass jeder dieser drei Typen in Jhana eingetreten ist, denn bei allen drei Beschreibungen finden wir die Aussage: "paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati" - in das erste Jhana eingetreten seiend verweilt er. (usw. auch für die anderen Jhanas. Das heißt aber nicht, dass ein jeder paññavimutto alle Jhanas erreicht hat, was offenbar in M70 zum tragen kommt.)
Aber nur der paññavimutto erkennt dies auch völlig verstehend "paññāya ca naṃ pajānāti". "kāyena phusitvā" bezieht sich offenbar auf den Grad der Stärke und Stabilität des Jhanas, bzw. auf deren vollkommene Meisterung worin der Körperzeuge dem Wissenserlösten voraus ist. Der eine legt schlicht mehr Wert auf samatha und der andere auf pañña.
Trotzdem: sowohl der paññavimutto als auch der ubhatobhāgavimutto sind paññavimutta (befreit durch Weisheit). Beide haben nach Aussagen des Sutta Jhana erlangt, aber der paññavimutto im Gegensatz zum ubhatobhāgavimutto nicht in der gleichen Meisterschaft. Der Beiderseitserlöste ist sowohl paññavimutto als auch kāyasakkhī, das heißt er hat alle Jhanas vollkommen gemeistert und sie dazu noch mit Weisheit durchdrungen.

Aber trotzdem: nirgendwo kommt raus, dass der paññavimutto nicht jhana erlangt hat (oder nur im Moment von Nibbana) und auch die unkörperlichen Vertiefungen sind ihm nicht verschlossen.
Für ihn ist es allerdings nicht so wichtig, die jhanas alle zu meistern und so ist auch das Susima-Sutta verständlich. Die Arahats sagen dort, dass sie paññavimutto sind und es für sie nicht so wichtig war alle jhanas zu meistern, und sie deswegen auch keine übernat. Kräfte haben. Es gibt einfach unterschiedliche Typen von Meditierenden und Menschen.

Manche gliedern einfach nur gerne alles haarklein auf und machen dabei viel zu große Unterschiede.

Liebe Grüße.