Jhana im Sallekha Sutta

Noch als Nachtrag:

Geht man nicht über den Palikanon hinaus, so könnte man es auch so interpretieren:
Die Zweiheit "cetovimutti paññavimutti" ist eine generelle Beschreibung des arahat und die Unterteilung in "kāyasakkhī", "paññāvimutta", und "ubhatobhāgavimutta" eine speziellere Unterteilung nach dem (Charakter/Praktizierenden)-Typus.

Wenn sich die arahats des Susima Suttas also als "paññavimutto", als "Weisheitsbefreite" bezeichnen, dann kann man dies so verstehen, dass sie sich damit vom "kāyasakkhī" und "ubhatobhāgavimutta" abgrenzen, was in Anbetracht von Susimas Frage nach den Kräften, die aus der Meisterung des 4. Jhanas erwachsen (und was man eher mit dem "kāyasakkhī" in Verbindung bringen würde), sehr plausibel erscheint. Sie sagen somit einfach, dass sie von dem Schlag sind, der die Weisheit in der persönlichen Praxis an erste Stelle (ge)stellt (hat).

Geht man nicht über den Kanon hinaus, so deutet nichts auf einen "sukkhāvipassaka" hin, ebenso wenig beim Susima Sutta wie auch bei A9.43-45, oder darauf, dass irgendein Arahat nicht dazu fähig gewesen wäre, in (zumindest das erste) Jhana einzutreten.

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

Es gibt 2 Personentypen, die pannavimutti verwirklicht haben: den Beiderseitserlösten (ubhato­bhaga­vimutta) und den Wissenserlösten (pannavimutta). Die Schwierigkeit besteht darin, dass diese Typen in den Lehrreden unterschiedlich definiert werden (MN70, AN9.43-45, DN15 und im Puggala Pannatti 30ff.).

In der Tat, hier gibt es offenbar einen Widerspruch in den Lehrreden:

Einerseits:

Zitat

"Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht.

(MN 70)

Andererseits:

Zitat

Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch die zweite Vertiefung... das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, und in Weisheit durchdringt er es. Auch insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.

(AN 9.44)

Welche Aussage ist Deiner Meinung nach zutreffend und warum?

Viele Grüße
Elliot

Der Körper ist das Gefängnis des Triebhaften Begehrens aus dem nur die Intuition als Fürsorge zum Beispiel schon bei Tieren für ihren Nachwuchs einen Weg zu bahnen versucht.
Der Geist kann mit seinem Willen dieses Triebhafte Begehren unterstützen wodurch es das Gefängnis jedoch mit einer zusätzlichen Mauer umgiebt.
Motivational wird das Gefängnis mit Hilfe der Intention von innen unterhöhlt und der Geist, der Weise hat einen Gefangenen das Selbst aus seinem Verließ entlassen.
Die Motive richten sich dabei sowohl auf die innere als auch auf eine äußere Befreiung der Menschen und Tiere.
Das vermutete Königreich im Innern wie im Außen wird zu einer Stätte der Ganzheit, die man stes als das Wahre Königreich vermutet nun aufgegeben hat zu besitzen.
Dieses Königreich war der begehrte Gesammtbereich der Wahrnehmung und bleibt es auch für einen von "mittlerer Begabung".
Das Bereich der Nichtwahrnehmung ist das innere selbstbefreite Körperverließ und es bleibt es auch für einen von "mittlerer Begabung".
Der Buddha ging noch darüber hinaus.

Zitat

Schritt für Schritt, Besenstrich für Besenstrich

(Bepo der Straßenkehrer aus Momo).

Liebe Grüße

PS.: Für Schüler mit "höchster Begabung" sind die Reiche das eingesehene verborgene geöffnete Gesammbereich des Ungewordenen und das eingesehene verborgene geöffnete Verließ des Ich.
Das sind aber nur Worte solange sie nicht selbst eingesehen sind. Gelobd sei Buddha

@ Elliot:

Ich weiß nicht ob du meine Gedanken dazu gelesen hast (wozu du natürlich in keiner Weise verpflichtet bist), aber darin habe ich versucht deutlich zu machen, das der Wiederspruch in M70 und A9.43 nicht entsteht, wenn man sich nicht auf Auschließlichkeiten festlegt, wie z.B. das nur der Körperzeuge Zugang zu den arupas hat, bzw. der Weisheitsbefreite das absolut nicht hat. Es geht dann bei der Unterscheidung weniger darum, wer was kann, als vielmehr darum, wer sich für welchen Weg in seiner Praxis entschieden hat.

Übrigens sind auch dem Körperzeugen die Triebe durch Einsicht geschwunden, wir haben hier genauso die Aussage: paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti "vollkommen verstehend gesehen habend sind ihm die Triebe geschwunden". Der Weisheitserlöste hat noch die zusätzliche Qualifikation: "paññāya ca naṃ pajānāti" - "und eben vollkommen verstehend versteht er (es) völlig"

Liebe Grüße.

Lieber Simo,

das wäre auch eine mögliche Sichtweise.

Wie auch auch immer: Keine der genannten Lehrreden lässt für mich den Schluss zu, dass ein paññavimutto oder ein ubhatobhāgavimutto auf die Jhana hat verzichten können.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

A.IV.87 spricht über 4 Asketen und nimmt auch die 8 vimokkha als Unterscheidungskriterium. Die vimokkha dienen häuifger als Unterscheidungsmerkmal als die Einteilung jhana/aruppa. Vielleicht ist dies ein Wegweiser, was zutreffender sein könnte.

An dieser Stelle noch einmal die Feststellung:

Die vier Jhana sind eine Sache, die acht Vimokkhe eine andere Sache. Weder ist es zwingend erforerlich, die vier Jhana zu kennen, um die acht Vimokkhe erreichen zu können, noch bedeutet die Praxis der acht Vimokkhe notwendig die Kenntnis der vier Jhana.

Siehe zum Beispiel MN 77. (Dabei nicht von den Kommentaren ablenken lassen.)

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

dies sieht der Theravada eben auch wieder anders.

Was heisst "Der Theravada"?

Buddhaghosa:

Kann man ohne jhana in den Erlöschungszustand eintreten?

Nein:

Zitat

Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(MN 64)

Insofern wäre wohl präziser: Weder ist es zwingend erforderlich, die vier Jhana zu kennen, um die ersten sieben Vimokkhe erreichen zu können, noch bedeutet die Praxis der ersten sieben Vimokkhe notwendig die Kenntnis der vier Jhana.

Buddhaghosa:

Warum wird ein nicht-jhana-System als wichtiges Unterscheidungskriterium für buddhistische Heilige genommen?

Weil es ohne Jhana keinen buddhistschen Heiligen gibt.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Weil es ohne Jhana keinen buddhistschen Heiligen gibt.

Ohne Samādhi nicht aber es gibt ja theoretisch 11 Tore zum Todlosen. (A. 11. 17)

Buddhaghosa:

Kann man ohne jhana in den Erlöschungszustand eintreten?

Wobei es auch darauf ankommt, was genau mit "Erlöschungszustand" gemeint ist.

Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl mag auch ohne Jhana zu bewerkstelligen sein:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet.

Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung.

Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(MN 77)

Alles anzeigen

Aber eine Formulierung wie

Zitat

"... Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Und seine Triebe sind vernichtet durch sein Sehen mit Weisheit. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. Dies sind die Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung."

(MN 30)

... findet sich in den Lehrreden nur, wenn dem die Praxis der Jhana vorausgegangen ist.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Also verstehst du, Simo, hier "und wieweit auch immer dieses Gebiet reicht, soweit hat er es leibhaftig verwirklicht" als Meisterschaft der jhana? Dies ist sicherlich eine Möglichkeit diese Stelle zu intepretieren. Kannst du dies noch weiter untermauern? Bisher bin ich mir noch nicht sicher, wie du zu diesem Schluß gekommen bist.

Hallo Florian,

ich habe mir verschiedene Suttas angesehen (MN 6.1; 70.1, SN 12.68; 12.70; 48.53; AN 4.87, 4.90; 6.46; 8.72;9.43; 9.45; 10.9. (ich liste Auszüge unten auf) in denen der Ausdruck "kāyena phusitvā viharati" - "er verweilt mit dem Körper erlangt/berührt/durchdrungen habend " vorkommt.

Als interessant habe ich drei Stellen gefunden, welche diesen Ausdruck in einem anderen Kontext, als dem der 8 Vertiefungen vortragen (in deren Kontext immer nur gesagt wird, dass jemand sie mit dem Körper entweder durchdrungen oder nicht durchdrungen hat) und das sind: SN 12.68, 48.53 und AN 6.46. Hier die betreffenden Stellen:

SN 12.68:

Gerade so, Verehrter, wie wenn da am Wege durch eine Wildnis ein Brunnen [212] wäre. Es wäre da aber kein Wasserkrug mit einem Seil. Und es käme da ein Mann herbei, von Hitze gequält, von Hitze erschöpft, ermüdet, lechzend, durstig. Der erblickte den Brunnen, und er wüsste auch es ist Wasser drinnen; aber er vermöchte es doch nicht mit dem Körper zu berühren.

48.53:

"Und ferner noch, ihr Mönche, erkennt ein übender Mönch die fünf Fahigkeiten. Zwar ist er darüber, was ihr Ausgang ist, was ihr Höchstes ist, was ihre Früchte sind, was ihr Endziel ist, noch ohne leibhaftige Erfahrung, aber weise durchbohrend sieht er sie. Auch das ist, ihr Mönche, ein Standpunkt, auf Grund dessen ein übender Mönch, der noch auf der Stufe des Übenden steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Übender'."

AN 6.46:

Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.

Daraus wird m.E. deutlich, dass damit ein Umstand bezeichnet wird, in dem Jemand eine Sache (Vertiefungen, Wasser in einem Brunnen, die fünf Fähigkeiten, Nibbāna,) zwar in gewisser Weise kennt aber es nicht vollkommen in jeder Hinsicht verwirklicht hat, er ist dessen nicht "leibhaftig" - was in meinen Augen eine gute Wiedergabe für kāyena phusitvā ist. Ein weiterer Anklang ist, dass etwas (nicht) jetzt in diesem Leben, "mit diesem Körper" stattgefunden hat, was eine weitere Bedeutungsschattierung zum vorhergehenden hinzufügt. Eine einfache Analogie wäre z.b. zwischen einem "Braungurt" im Karate und einem "Schwarzgurt" im Karate. Der Braungurt weiß, was der Schwarzgurt kann und was dessen Zustände sind, weil er sie selbst in gewisser Weise kennt, aber er hat sie nicht "leibhaftig" erlangt, wie der Schwarzgurt.

Ich habe Wen's Studie zum "sukkhavipassaka" nicht gelesen bin mit aber bewusst, dass dies in der Theravada-Tradition so gesehen wird. In meinen Augen ist das allerdings nicht kanonisch und kann nur in den Kanon hineingelesen werden, z.B. in das Susima Sutta. Dass aber auch der paññavimutto nicht gänzlich ohne Jhana Erfahrung ist, wenngleich er auch nicht alle 8 Jhanas "leibhaftig" im oberen Sinne verwirklicht hat, habe ich versucht oben aufzuzeigen. Das heißt aber nicht, dass er sie nicht erlangen könnte, wenn er es wollte, da ihm die Triebe allerdings schon versiegt sind, hat er wohl kein Bedürfnis mehr danach.

Buddhaghosa:

ich habe hier ja schon immer die Meinung vertreten, dass man, wenn man offen an die Sache herangeht, im Buddhismus, Theravada, Palikanon, Suttanta etc. mit Widersprüchlichkeiten leben muss

z.B. der Wiederspruch zw. MN70 und AN 9.43 entsteht nicht, wenn man sich nicht auf Ausschließlichkeiten festlegt.

Man erlaube mir noch ein paar ganz persönliche Gedanken, für die ich keine ausgefeilte Argumentation habe:

Der Glaube an einen "sukkhavipassaka" könnte mit dem Aufkommen des Abhidhamma entstanden sein, dessen ausgefeilte Kategorisierungen und Schematisierungen vor allem die intellektuelleren Gemüter angesprochen haben dürfte. Als der Buddhismus erstarkte und sich mehr und mehr auch im diskursiven Austausch mit andern Philosophien Indiens befand erlangte wohl auch der Abhidhamma ein entsprechend großes Prestige und man versuchte, dies auch durch die Suttas zu untermauern, wodurch unweigerlich Wiedersprüche entstanden, da ein "sukkhavipassaka" wohl keine Idee des frühen Buddhismus war. Das sind natürlich nur Spekulationen.

Lasst mich wissen, was ihr denkt.

Liebe Grüße.

Nachtrag:

Wenn man M70 als Argumentationsgrundlage nimmt so ist ein paññavimutto im Sinne von AN 9.44 (oben habe ich mich im letzten Absatz vertippt, es muss 9.44 statt 9.43 sein!) jemand, der die vier höheren Jhanas überhaupt nicht erlangt hat (in welcher Meisterschaft auch immer) aber da er die unteren Stufen kennt, durchdringt und versteht er auch die übrigen Jhanas vollkommen und mit Weisheit (als anicca, dukkha und anatta).

Liebe Grüße und schönen Abend.

Simo:

Wenn man M70 als Argumentationsgrundlage nimmt so ist ein paññavimutto im Sinne von AN 9.44 (oben habe ich mich im letzten Absatz vertippt, es muss 9.44 statt 9.43 sein!) jemand, der die vier höheren Jhanas überhaupt nicht erlangt hat ...

In diesem Zusammenhang stelle ich noch einmal die Frage, woher eigentlich die Bezeichnung "vier höhere Jhanas" stammt? In den Lehrreden findet sich so etwas nicht. Da gibt es nur vier Jhanas, die auch "angenehme Verweilungen" genannt werden:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) eintritt, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und darin verweilt, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung [2].' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen [3] 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( Jhana ) eintritt, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und darin verweilt, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ( Jhana ) eintritt, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ( Jhana ) eintritt, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt."

(MN 8 )

Alles anzeigen

Zusätzlich gibt es die "friedvollen (formlosen) Verweilungen", die aber nicht als Jhana bezeichnet werden:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', er in das Gebiet der Raumunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', er in das Gebiet der Nichtsheit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

(MN 8 )

Alles anzeigen

Anscheinend hat sich die Bezeichnung "höhere Jhana" oder "Jhana 5 bis 8" deshalb entwickelt, weil aus vielen Lehrreden der Eindruck entstehen kann, diese friedvollen Verweilungen seien eine Art "natürliche Fortsetzung" der vier "unteren" Jhana oder gar, dass die friedvollen (formlosen) Verweilungen nur erreichbar seien, wenn die vier "unteren" Jhana vorausgegangen sind.

Das ist aber keineswegs der Fall:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet.

Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung. ...

(MN 77)

Hier kommen keine Jhana vor!

Wenn die Lehrer des Buddha also die friedvollen (formlosen) Verweilungen als höchstes Ziel verkündeten:

Zitat

"Ich erwog: 'Es geschieht nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Āḷāra Kālāma verkündet: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilt Āḷāra Kālāma, indem er dieses Dhamma weiß und sieht.' Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."

"Ich erwog: 'Es geschah nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Rāma verkündete: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilte Rāma, indem er dieses Dhamma wußte und sah.' Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung."

(MN 36)

... dann können sie das in völliger Unkenntnis der Jhana getan haben eben anhand der oben zitieren Erlösungen. Und dann ist der Buddha, nachdem er seine Lehrer verlassen hatte, tatsächlich einen ganz anderen Weg gegangen:

Zitat

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

(MN 36)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Anscheinend hat sich die Bezeichnung "höhere Jhana" oder "Jhana 5 bis 8" deshalb entwickelt, weil aus vielen Lehrreden der Eindruck entstehen kann, diese friedvollen Verweilungen seien eine Art "natürliche Fortsetzung" der vier "unteren" Jhana oder gar, dass die friedvollen (formlosen) Verweilungen nur erreichbar seien, wenn die vier "unteren" Jhana vorausgegangen sind.Elliot

Ich glaube das nicht. Natürlich werden in den Lehrreden
1-4 vor 5-8 genannt und das hat seinen Grund nicht nur
in der Höhe der Zahlen sondern in der tiefe der Vertiefungen
bei denen von Vertiefung zu Vertiefung einfach weniger vom
Dasein übrig bleibt und mit 9. zur, wenn auch zeitweiligen,
völligen Auflösung kommt.

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Allerdings halte ich deine Interpretation der 3 Textstellen für möglich, aber nicht für zwigend.

Natürlich, ich beanspruche keine Interpretationsauthorität

Buddhaghosa:

Welches Werkzeug nutzt du, um den Palikanon nach Begriffen zu durchsuchen?

Der Digital Pali Reader des Ehrw. Yutthadhammo ist dafür ein sehr nützliches Instrument.

Buddhaghosa:

ich habe das gesamte Sutta gelesen, beziehe mich aber auch nur auf das Gleichnis. Er sieht das Wasser wohl nicht einmal, sondern weiß nur, es gibt hier Wasser. Aber er kommt nicht damit in Berührung, sondern beobachtet es bestenfalls aus der Ferne. Um bei deinen Karatekämpfern zu bleiben: der eine ist ein Schwarzgurt und der andere ein einfacher Zuschauer, der von außerhalb der Matte zuschaut und weiß: dies ist Karate. Liegt der Unterschied zwischen den beiden wirklich nur im Grad ihrer Meisterschaft? Dies ist natürlich auch nicht ganz stimmig, da nach dem AN der pannavimutta zumindest einmal im ersten, zweiten etc. jhana verweilte. Aber kann er zu dieser Jhana-Erfahrung auch wieder zurück, kann er dieses Gebiet wieder erreichen und leibhaftig verwirklichen?

Bei Hinzuziehung der drei Beispiele ging es mir nur darum, den Ausdruck kāyena phusitvā besser erfassen zu können. Sie haben alle einen unterschiedlichen Kontext und können nicht gleichwertig auf Jhana-Erfahrungen bezogen werden. Bzw. auf die Unterscheidung zwischen Körperzeuge und Weisheitsbefreitem, aus AN 9.44 wird deutlich, dass auch der Weisheitbefreite Jhana-Erfahrung hat: paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati - er verweilt ins erste Jhana eingetreten seiend. Es findet sich keinerlei Beschreibung einer Häufigkeit (nur einmal im Moment von Nibbana o.ä.). Und ich sehe von Haus aus keinen Grund, warum er diese Zustände nicht wieder erlangen können sollte.
Ich denke allerdings, dass man ein Jhana welcher Art auch immer, in keiner Weise wirklich "mit Weisheit zu durchdringen" vermag, wenn man es nicht (zumindest einmal) erlebt hat. Diese Zustände entziehen sich einem rein diskursivem Zugang.

Buddhaghosa:

Nach dem Theravada ist der pannavimutta übrigens von fünffacher Art: die ersten 4 korrelieren jeweils mit der leibhaftigen Erfahrung einer der ersten 4 jhana und der 5. ist der mit nur einmaliger überweltlicher Jhana-Erfahrung. Hier wird also keine Ausschließlichkeit angenommen im Hinblick ob ein pannavimutta Jhana-Erfahrung hat oder nicht.

Nach dem Theravada heißt in diesem Fall nach den Kommentaren? Wird dies durch die Suttas gestützt?

Buddhaghosa:

Interessant finde ich übrigens, dass der Große Kassapa die pannavimutta-arahants ohne Jhana-Erfahrung nicht zum 1. Konzil zugelassen hat. Die mussten draußen bleiben.

Findet sich diese Aussage auch in der Beschreibung der ersten Konzils im Vinaya-Pitaka?

Buddhaghosa:

Nach Bucknell entspricht die angrenzende Sammlung nach Upatissa und Buddhaghosa dem 7. jhana nach dem Suttanta und das erste volle jhana dem 8. suttanta-jhana. Falls dies dann die Bewertungsgrundlage für die Bestimmung eines sukkhavipassaka war, dann bedeutet dies im Umkehrschluss: ein "kommentarieller sukkhavipassaka" würde also mittels dem 7. suttanta-jhana seinen Weg auf den vipassana-nana "beginnen". Wer würde nach diesem Interpretatiosrahmen noch anzweifeln, dass es sukkhavipassaka gibt.

Das klingt mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Er sagt also angrenzende Sammlung sei das Nichtheits-gebiet?? Widerspricht das nicht der Aussage Buddhagosas , dass die Angrenzende Sammlung dem 1. Jhana vorausgeht? Aber wenn dies so wäre, dann müsste man überhaupt nicht von einem "sukkhavipassaka" sprechen.

Liebe Grüße.

@ Elliot:

Das ist interessant! Kannst du das noch weiter erschließen? Warum werden die 4 Jhanas als solche bezeichnet und die 4 über die Formen hinausgehenden Befreiungen als "Gebiete" (ayatana) etc.?

Es wäre zumindest auch eine Erklärung, warum der Punkt "sammasamadhi" als die 4 Jhanas definiert ist und die arupas hier überhaupt nicht auftauchen und der Buddha sagte, dass der Weg über die Jhanas der Weg zur Erleuchtung ist.
Es scheint, dass die vier formlosen über ein allmähliches Zurückziehen jeglicher Wahrnehmung von Form und Vielheit entstehen und somit von anderer Natur sind als die vier Jhanas.
Finden sich die vier formlosen Gebiete eigentlich auch irgendwo als "samadhi" definiert?

Liebe Grüße.

accinca:

Elliot:

Anscheinend hat sich die Bezeichnung "höhere Jhana" oder "Jhana 5 bis 8" deshalb entwickelt, weil aus vielen Lehrreden der Eindruck entstehen kann, diese friedvollen Verweilungen seien eine Art "natürliche Fortsetzung" der vier "unteren" Jhana oder gar, dass die friedvollen (formlosen) Verweilungen nur erreichbar seien, wenn die vier "unteren" Jhana vorausgegangen sind.Elliot

Ich glaube das nicht.

Was glaubst Du nicht?

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Interessant finde ich übrigens, dass der Große Kassapa die pannavimutta-arahants ohne Jhana-Erfahrung nicht zum 1. Konzil zugelassen hat. Die mussten draußen bleiben.

Offenbar war dem Großen Kassapa klar, dass es pannavimutta-arahants ohne Jhana-Erfahrung nicht geben kann:

Zitat

Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(MN 64)

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Es scheint, dass die vier formlosen über ein allmähliches Zurückziehen jeglicher Wahrnehmung von Form und Vielheit entstehen und somit von anderer Natur sind als die vier Jhanas.

Richtig. Anhand der Abfolge der acht Erlösungen (Vimokkhe, MN 77) wird deutlich, dass die Jhana (bzw. sammasamadhi) für die friedvollen (formlosen) Verweilungen gar nicht gekannt oder praktiziert werden müssen.

Simo:

Finden sich die vier formlosen Gebiete eigentlich auch irgendwo als "samadhi" definiert?

Nein, das ist mir jedenfalls nicht bekannt, jedenfalls nicht aus den Lehrreden. Dort ist sammasamadhi stets:

Zitat

"Und was, Freunde, ist sammasamadhi? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird sammasamadhi genannt [5]."

(MN 141)

Die scholastische Kommentarliteratur dagegen ist reich an zusätzlichen Begriffsdefinitionen:

Buddhaghosa:

... Nach Bucknell entspricht die angrenzende Sammlung nach Upatissa und Buddhaghosa dem 7. jhana nach dem Suttanta und das erste volle jhana dem 8. suttanta-jhana. Falls dies dann die Bewertungsgrundlage für die Bestimmung eines sukkhavipassaka war, dann bedeutet dies im Umkehrschluss: ein "kommentarieller sukkhavipassaka" würde also mittels dem 7. suttanta-jhana seinen Weg auf den vipassana-nana "beginnen". ...

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Es scheint, dass die vier formlosen über ein allmähliches Zurückziehen jeglicher Wahrnehmung von Form und Vielheit entstehen und somit von anderer Natur sind als die vier Jhanas.

Ich habe zwar keine Ahnung was Jhanas sind aber mit dem von mir fett unterlegten hast Du einen äußerst guten Riecher, Simo, wobei Du näher bei dem worum es auch mir hier geht nicht sein könntest.

Nikolaus von Kues sieht es so:

x,x^2,x^3 stehen für das Eine als aktual Unendlichem in dem die Gerade und das Dreieck und die Kugel eingefaltet sind.
Das was wir als Umwelt wahrnehmen ist in unendlichem Raum und unendlicher Zeit als potentiell Unendlichem, als maximale Entfaltung, Entäußerung des Einen, als aktual Unendlichem maximal eingefaltet als die Körperlichkeit der Dinge.

Die Menschen sind zum Beispiel Lebewesen mit Menschennatur. In jedem von uns ist nach Nikolaus von Kues als Abbild vom Urbild die Natur in ihrer Gänze vollständig vorhanden.
Körper mit seiner Sinnlichkeit/Seele (Anmerkung: atman) mit ihrem Verstand/Engelwesen (Anmerkung: anatman) mit seiner Vernunft/Gott mit seiner Einsicht an Sich sind nach ihm als Einheiten an ihren Grenzen aneinander anliegend.

Ich füge hinzu: Das Geistige wurde nicht nur in Jesu Gleichnissen versinnlicht, d.i. verkörperlicht auf das in uns das Sinnliche, das verkörperlichte, d.i. die äußere Natur als Wirklichkeit in innerliche Wahrheit übersetzt würde.

Poesie, Kunst, Musik leben davon mit entäußerter Innerlichkeit und verinnerlichter Äußerlichkeit zu "spielen".

Das Ganze ist mir selbst persönlich etwa nicht nur äußerlich geblieben, sondern zutiefst eingesehen und verinnerlicht.

Liebe Grüße