Gewordenes und Ungewordenes

    accinca:
    lagerregaL:


    Es hat doch niemand behauptet das etwas geworden ist z.B im Sinne der Gruppen und des kammas. Im Gegenteil, es wurde die ganze Zeit auf folgendes hingewiesen: "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Wie beim Beispiel das Baumes oder bei der Schlangensutta. Nur so ist es ja möglich aus dem Feuer rauszukommen.


    Das Punkt ist, das du nicht verstehst das da keiner aus dem Feuer herauskommt


    Der Punkt ist, dass du nicht versteht, die verschiedenen Ebenen auseinander zu halten.
    Du hast eigentlich verständliche Beispiele nicht verstanden. z.B wenn es heißt, der Ozean oder Wasser und der Tropfen. Und der Tropfen ist Samsara und der Ozean bzw.Wasser ist nibbana usw. Dann verstehst du nicht, dass es sich dabei "nur" um ein Gleichniss oder eine Metapher handelt sondern stellst dir bildlich das Wasser vor und denkst dir:"Pfui, das (Wasser) ist ja immer noch etwas worauf ich mit dem Finger zeigen kann..." Das einzig entscheidende dabei vergisst du aber, nämlich dass das Wasser nicht der Tropfen ist. Also was auch immer du dem Wasser für Vorwürfe machen willst, diese Vorwürfe kommen vom Standpunkt des Tropfens und behaupten letztlich nichts anderes, als dass das Wasser und der Tropfen dasselbe ist. (Wiegesagt, die verschiedenen Ebenen) Und das ist ja der Fehler, den ich von Anfang an kritisiert habe. So gäbe es ja kein entkommen aus dem Tropfen, wenn Tropfen und Wasser das Gleiche wären. z.B wenn der Tropfen in den Ozean fällt gibt es kein Tropfen mehr, aber Wasser oder den Ozean. Aber schon zu Lebzeiten des Tropfens, war die wahre Essenz des Tropfens ja Wasser.
    Aber wenn du jetzt wieder z.b sowas wie wahre Essenz hörst oder so, fällst du wohlmöglich wieder in dein altes undifferenziertes Muster und versuchst solch vermeintlich esoterische Spinnerei zu negieren, indem du ein konfuses Konstrukt beschreibst(welches ich kritisiert habe), mit dem du dir die Möglichkeit offen hälst, alles eben undifferenziert zu negieren. Ganz schön praktisch. Aber da wären wir wieder bei den Ebenen.


    accinca:


    und vorher auch nicht einmal jemand drin war.


    Also solange Samsara ist, ist jemand im Feuer. Was dannach passiert, darüber brauchen wir jetzt nicht zu streiten.
    Solange man nicht erleuchtet ist kann man doch nicht leugnen, dass da jemand ist, der nicht erleuchtet ist und sich aus der Verantwortung stehlen. Wer ist es denn der sagt, dass es ihn nicht gäbe, um dann im nächsten Moment jemanden zu Ohrfeigen?


    accinca:

    Natürlich hat ein Buddha noch ein viel höheres Bewußtsein als so ein weltverliebter
    Brahmā, aber deswegen ist dieses Bewußtsein noch lange kein ewiges Selbst.


    Da ist es wieder, dieses ominöse ewige Selbst. Das erinnert mich an Jack in the Box.

    lagerregaL:

    Der Punkt ist, dass du nicht versteht, die verschiedenen Ebenen auseinander zu halten. Du hast eigentlich verständliche Beispiele nicht verstanden. z.B wenn es heißt, der Ozean oder Wasser und der Tropfen. Und der Tropfen ist Samsara und der Ozean bzw.Wasser ist nibbana usw.


    Entschuldige mal, wo heißt es "der Ozean oder Wasser und der Tropfen"?
    Davon kann ich in den Lehrreden des Buddha leider nichts finden.
    Könnte ich mir so auch gar nicht vorstellen. Wasser ist Wasser ob
    groß oder Klein Wasser ist Wasser und nicht nibbana. Das ist das
    Ende von Wasser bzw. Samsaro und du versuchst hier was zu verdrehen
    und dem Nibbana unterzuschieben, nämlich den Samsaro bzw. das Wasser.
    Das ist jedenfalls jedem verständlich der nicht auf solche Sprüche, die nicht
    vom Buddha sind reingefallen ist.

    accinca:
    Ellviral:

    Das Ungetrennte ist das was mein ist, was ich bin, was mein Selbst ist....

    Irgendwo ist da noch ein kleiner Knoten. Laß ihn fallen! Befreie den Geist vom
    angeblich getrennten und angeblich ungetrennten - alles nur Gedanken - alles nur Gedanken.
    und dann auch noch falsche.


    Da ist kein Knoten und wenn doch kann ich ihn nicht loslassen da ich ihn nicht halte.

    lagerregaL:
    accinca:

    Natürlich hat ein Buddha noch ein viel höheres Bewußtsein als so ein weltverliebter Brahmā, aber deswegen ist dieses Bewußtsein noch lange kein ewiges Selbst.


    Da ist es wieder, dieses ominöse ewige Selbst. Das erinnert mich an Jack in the Box.


    Ach so und wenn der Buddha sagt die Form ist kein Selbst das Gefühl ist kein Selbst dann
    erinnert dich das auch an "Jack in the Box"?

    Ellviral:

    Da ist kein Knoten und wenn doch kann ich ihn nicht loslassen da ich ihn nicht halte.


    Wenn du dich da mal nicht täuschst. Aber alles zu seiner Zeit.

    accinca:
    Ellviral:

    Da ist kein Knoten und wenn doch kann ich ihn nicht loslassen da ich ihn nicht halte.


    Wenn du dich da mal nicht täuschst. Aber alles zu seiner Zeit.


    Es ist nicht wert mit jemanden zu reden der nicht bereit ist klar zu sagen was er denn nun meint.
    Dann bin ich nun mal raus.

    Ich gehe mit deinem Beispiel nicht ganz einig

    accinca:


    Und obwohl es erloschenes Feuer nicht gibt, da das Feuer ja erloschen ist,
    sagt der Buddha in den Versen (allerdings von einem anderen Standpunkt):
    Natürlich kann ein Feuer erlöschen! Wenn das nicht möglich wäre, dann
    könnte man aus dem Feuer ja gar nicht rauskommen. Man könnte das
    Feuer von Gier, Haß und Verblendung ja dann gar nicht zur Erlöschung bringen.


    Ungewordenes im wörtlichen Sinne ( zumindest in deutscher Sprache) bezeichnet etwas, das (noch) nicht wurde. Die Formulierung ungeworden impliziert das Potential einmal etwas zu werden. Dadurch unterscheidet sich das Ungewordene vom ordinären Nichts, welches kein solches Potential besitzt.


    Ein erloschenes Feuer kann deshalb nicht ungewordenes Feuer sein. Es war mal Feuer nun ist es nicht mehr. Im Gegensatz dazu war ein ungewordenes Feuer noch gar nie weil die Bedingungen um ein gewordenes Feuer zu werden gar nie vorhanden waren
    Wenn schon geht es wahrscheinlich nicht darum ein Feuer zu löschen sondern eher darum die Bedingungen seiner Entstehung zu beseitigen.

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

    accinca:


    Wie auch immer, jedenfalls ist ja klar, das das Anhangen bzw. Begehren an
    etwas per se vorhandenes und damit ewiges auch nicht aufgehoben werden
    kann noch bräuchte und genau deswegen lehrte der Buddha anatta.
    Das eine wird Begehren erhalten, das andere kann es nicht.


    Das Begehren nach etwas per se vorhandenem und ewigen wäre aber zu Ende indem es erreicht wäre, falls es das gibt. Das wäre eben aus sich selbst heraus, selbstgenügsam.
    Ebenso ist das Begehren nach dem Ungewordenen zu Ende wenn es erkannt ist, wie du sagst:

    Zitat

    Der Buddha lehrte jedenfalls nicht, das es unmöglich sei das Ungewordene zu erkennen.


    Ob es Atman nun gibt oder nicht, das kann jemand der noch Begehren hat wohl nicht wissen.

    Bakram:

    Ein erloschenes Feuer kann deshalb nicht ungewordenes Feuer sein. Es war mal Feuer nun ist es nicht mehr. Im Gegensatz dazu war ein ungewordenes Feuer noch gar nie weil die Bedingungen um ein gewordenes Feuer zu werden gar nie vorhanden waren Wenn schon geht es wahrscheinlich nicht darum ein Feuer zu löschen sondern eher darum die Bedingungen seiner Entstehung zu beseitigen.


    Genau, ein erloschenes Feuer ist gar kein Feuer. Das ist richtig.
    Eine Übersetzung ist eben tatsächlich (wie jeder Übersetzung)
    immer problematisch. Es kommt aber nur auf den Sinn an.
    Tatsache ist, das der Buddha in dieser Lehrrede sagt, das Nibbana sei:

    Zitat


    a-jātaṃ = nie geboren, unborn.
    a-bhūtaṃ = not real, false. (nt.), falsehood ungeworden.
    a-kataṃ = nicht gemacht.
    a-saṅkhataṃ = nicht gestaltet, nicht zusammengesetzt, nicht entstanden.


    Also ganz und gar überhaupt nichts. Auch wenn das manchen
    Menschen nichts ist was sie gerne sein mochten und das ist der Punkt.
    Das romantische nibbana ist futsch, der Schnuller verschwunden.
    Nichts woran das Herz anhangen könnte bzw. wollte.

    abhūtam heißt in diesem Zusammenhang aber sicher nicht, not real/falsehood - wieso bringst du das mit "ungeworden" in Verbindung? Tatsache ist, dass diese ganzen negativen Perfektpartizipien Synonyme sind (jeweils mit einer etwas anderen Konnotation).


    Man kann das Herz im übrigen auch an ein "Nichts" hängen. Das nennt sich dann Vernichtungsglaube.



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Und "ganz und gar überhaupt nichts" ist entweder eine unzulässige falsche Schlussfolgerung aus "ungeworden" - oder sehr, sehr unglücklich formuliert. Es klingt nach Nihilismus.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Und "ganz und gar überhaupt nichts" ist entweder eine unzulässige falsche Schlussfolgerung aus "ungeworden" - oder sehr, sehr unglücklich formuliert. Es klingt nach Nihilismus.


    Jaja, die Sutten und ihre Unschärfen.......
    ...für den Theologen praktisch, für den einfachen Praktiker undurchaubar. 8)


    hedin

    Simo:

    abhūtam heißt in diesem Zusammenhang aber sicher nicht, not real/falsehood - wieso bringst du das mit "ungeworden" in Verbindung? Tatsache ist, dass diese ganzen negativen Perfektpartizipien Synonyme sind (jeweils mit einer etwas anderen Konnotation).
    Man kann das Herz im übrigen auch an ein "Nichts" hängen. Das nennt sich dann Vernichtungsglaube.


    Ich habe nur schnell geschrieben was im Wörterbuch gesagt wird.
    Jedenfalls ist das Gegenteil von abhūtam = bhūtam = become, existed.
    Ja, und an Nichts bzw. Nibbana kann das Herz nicht hängen, wohl
    aber an einer Vorstellung davon wie auch an der Vorstellung von Nibbana.

    hedin:
    Losang Lamo:

    Und "ganz und gar überhaupt nichts" ist entweder eine unzulässige falsche Schlussfolgerung aus "ungeworden" - oder sehr, sehr unglücklich formuliert. Es klingt nach Nihilismus.


    Jaja, die Sutten und ihre Unschärfen.......
    ...für den Theologen praktisch, für den einfachen Praktiker undurchaubar. 8)


    hedin


    Bei meinem Einwand ging es nicht um Praxis, sondern um unvollständig erfasste Theorie.


    Nagarjuna sagt dazu:

    Zitat

    Nach Buddhas nirvāṇa, nach fünfhundert Jahren im nur nachgeahmten dharma, (nachdem) der Menschen Sinn allmählich stumpf geworden (ist), tief haftend an den dharmas, suchen sie der zwölf Bedingungen (nidāna), fünf Gruppen (skandha), zwölf Gebiete (āyatana), achtzehn Elemente (dhātu) usw. bestimmte Merkmale, erkennen nicht Buddhas Sinn und haften nur am Wort und Schriftzeichen.


    Edit, dass der Link funktioniert: http://www.zeno.org/Philosophi…chnitt%3A+Die+Bedingungen


    Insofern stellt sich die Frage, was ein "Theologe" ohne praktischen Bezug sein soll. Eine Lehre, die nur theoretisiert aber nicht praktiziert und durchdrungen würde, was wäre die wert?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Einmal editiert, zuletzt von Lirum Larum ()

    Losang Lamo:

    Und "ganz und gar überhaupt nichts" ist entweder eine unzulässige falsche Schlussfolgerung aus "ungeworden" - oder sehr, sehr unglücklich formuliert. Es klingt nach Nihilismus.


    In deinen Augen ist es das sicher auch. Nihilismus
    kann nämlich sehr unterschiedlich sein. Normalerweise
    wird aber unter Nihilismus nur die Vernichtung eines Selbst verstanden.
    Das ist also kein Nihilismus da kein wahres Selbst vernichtet wird,
    sondern nur Illusionen vom ewigen, wahren Selbst. Der Wahn wird
    vernichtet, an der Wurzel, sodaß er nicht mehr keinem kann.

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, [...] "Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."


    - M1


    Man beachte den wichtigen Unterschied von sañjānāti (wahrnehmen) im Falle des Weltlings und abhijānāti (unmittelbar/direkt erkennen) im Falle des sekha und arahat.



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, [...] "Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."


    - M1


    Ja, genau daran denke ich auch immer.Wobei die Übersetzung hier
    nicht sehr Wortgetreu ist. Das versteht so nämlich keiner. Es müßte
    eher vom Sinn her übersetzt werden:
    Er nimmt die Vorstellung von Nibbāna als wenn Nibbana von einem
    wirklich bestehenden Nibbāna käme.
    Und so auch mit Erde, Götter, usw.
    Der Unterschied ist der zwischen sañjānāti und abhijānāti


    Wir reden aneinander vorbei.
    Ich wollte darauf hinaus, dass man, aus "ungeworden" nicht rückschließen kann "gar nicht". Das wäre eine unzulässige Voreingenommenheit. Nagarjuna liest aus den Lehren des Buddha: "Weder geworden noch ungeworden."
    Es geht darum, dass man falsche Rückschlüsse vermeiden muss, wenn man die Wahrheit sucht. Also möglichst ganz ohne irgendeine Voreingenommenheit lesen. Das ist schwierig. Nur mit Lesen kann man es nicht erreichen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    accinca:

    Wobei die Übersetzung hier
    nicht sehr Wortgetreu ist.


    Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.


    accinca:

    Das versteht so nämlich keiner. Es müßte
    eher vom Sinn her übersetzt werden:
    Er nimmt die Vorstellung von Nibbāna als wenn Nibbana von einem
    wirklich bestehenden Nibbāna käme    .


    Das ist keine Übersetzung, sondern eine Paraphrase. Jeder kann das Mūlapariyāyasuttaṃ verstehen, der sich eingehend damit beschäftigt. Es heißt nicht umsonst "Wurzeldarlegung". Keiner sagt, dass es einfach zu verstehen ist.
    Das Sutta beschreibt den grundlegenden Dünkel "für mich, mein" (me), der in jedem vorhanden ist, der (noch) avijja hat.





    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    accinca:

    Wobei die Übersetzung hier
    nicht sehr Wortgetreu ist.


    Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.


    Nein, ist sie nicht. Wäre sie es würde es nicht so
    viele unterschiedlich formulierte Übersetzungen geben.
    Und wenn du dich mit Übersetzungen beschäftigt hättest
    würdest du vielleicht gemerkt haben, das es eigentlich
    nicht möglich ist sie genau zu übersetzen. Alles Übersetzungen
    sind nur Annäherungen!. Hier wird ja nicht einmal
    "dukkham" richtig übersetzt. Und bei vielen anderen Worten
    die Munter drauf los übersetzt werden ist das auch nicht anders
    als bei Dukkha.


    Davon mal abgesehen das Nagarjuna für mich völlig unbedeutend ist,
    habe ich mit meiner Aussage genau das was sie aussagt auch sagen wollen.
    Und wenn Nagarjuna das für nicht zulässig hält ist das sein Vergnügen.
    Ich spreche hier ja auch über die Lehre des Buddha und nicht über die Lehre Nagarjunas.

    accinca:

    ...
    Ich spreche hier ja auch über die Lehre des Buddha und nicht über die Lehre Nagarjunas.


    Ich hab da in Nagarjunas Interpretationen der Lehre des Buddha etwas mehr Vertrauen als in Deine. ;)
    Er warnt explizit vor Vernichtungs- und Ewigkeitsglauben. Du hingegen distanzierst Dich nicht deutlich vom Vernichtungsglauben.
    Daher ist es mir nicht klar, wo Du das gleiche geschrieben hast, wie Nagarjuna es interpretiert.


    Aber Missverständnisse liegen bei diesem Thema in der Natur der Sache.
    Gutes Gelingen und viele Grüße.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Ich hab da in Nagarjunas Interpretationen der Lehre des Buddha etwas mehr Vertrauen als in Deine. ;)


    Was für ein Pech für dich. ;) Das ist ja tragisch.


    Losang Lamo:

    Er warnt explizit vor Vernichtungs- und Ewigkeitsglauben. Du hingegen distanzierst Dich nicht deutlich vom Vernichtungsglauben.


    Ich warne auch davor. In deinem Fall insbesondere vor dem Ewigkeitsglauben
    von dem ich dauernd spreche. Du brauchst dir aber keine Sorgen zu machen
    über einem angeblichen Vernichtungsglauben bei mir. Man kann nicht einem
    Vernichtungsglauben angehören wenn es gar nichts gibt das Vernichtet werden
    könnte, Begehren und Wahn mal abgesehen. Aber wie in M 22 nachzulesen gab
    es auch damals schon beim Buddha verblendete Menschen die genau dem Buddha
    Vernichtungsglauben fälschlich vorwarfen:


    Zitat

    mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Was ich nicht bin, ihr Mönche, nicht rede, dessen bezichtigen mich jene lieben Asketen und Brahmanen, grundloser; nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.'


    Oder an anderer Stelle (A 8. 11)

    Zitat


    -"Ein Verneiner ist der Herr Gotama."
    -"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Verneiner bezeichnen: denn ich weise die Lehre zur Verneinung von Gier, Haß und Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."


    Genau wie du es heute von mir glaubst. Und genau wie es damals
    falsch war, so ist es heute auch falsch.

    Hey accinca, ich lese da Sarkasmus aus Deinen Zeilen? Das brauchst Du nicht, denn es geht hier weder um Dich noch um mich.
    Wenn es so ist, wie Du von Deiner Sicht behauptest, dann ist es doch gut. :) Wenn Deine Sicht in Wirklichkeit doch nicht so geklärt ist, dann sei vorsichtig. Aber das musst Du selber wissen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee: