Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Zitat

Ach was. Es geht nicht um irgendein Bild. Das Heilige soll durch Abbildungen nicht verzerrt, ergo begrenzt werden, eben weil s über persönlich ist. Genau so ist das mit der Ornamentik da. Das Innerste , das Zentrum, ist da immer gestaltlos.

Wenn es so wäre, dann gäbe es das ganze Beleidigtsein nicht.
Du intellektualisierst das.
Es geht aber darum, dass das was wir sehen und was wir dann benennen, nicht das ist, was es ist.

Zitat

Lies mal den Wiki Eintrag zu Bardo: Systematik.

Schwarz-Weiß Denke, die sich weigert zu differenzieren, um die Tiefe offen zu lassen, ist vielleicht für den Alltag nützlich, besonders zum Abgrenzen vom Befremdlichen, für nen "sicheren" Stand; für umsichtiges Sondieren und Ergründen, gerade im Dhamma-Bereich aber gänzlich ungeeignet.

Trungpa ist mir wichtiger als Wikipedia.
Was Du mit dem Rest meinst, bleibt mir verborgen.

Zitat

Im Gegenteil ich seh es von der Mystik aus und die mystischen Strömungen im Islam sehen das seit jeher auch so und das sind auch nicht diejenigen die sich radikalisieren. Sie wissen daß "das Heilige" per se nicht antastbar ist, auch nicht durch Bilder. Außerdem ist das Gekränktsein der Muslime für mich nachvollziehbar, denn es geht nicht um irgendwelche Bilder, sondern um Darstellungen die sie nun mal als verächtlich empfinden. Ich finde, das gehört respektiert.

Das eine ist, wenn Du das respektierst und Dich respektvoll verhältst, weil Du weißt, dass Menschen die Illusion nicht erkennen. Das andere ist, wenn Du Deinen eigenen Emotionen und Illusionen auf den Leim gehst. Das eine wäre mangelndes Mitgefühl, das andere Fehlen von Weisheit.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn Doris stirbt, dann hinterlässt sie Samen, heilsame und unheilsame, die andere Wesen, wann und wo auch immer, wieder aufgreifen, sobald die Umstände dafür günstig sind.

So in etwa.

Hier sieht es noch so aus, als würde Doris als Doris wiedergeboren werden:

Zitat

"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht."

Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta = Madhyamāgama 170, 鸚鵡經)

Hier wird schon die Möglichkeit eingeräumt, dass es nicht Doris ist, die weidererscheint, sondern eine anderes Wesen, dessen Karma aus Doris Handlungen entsprungen ist:

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Und hier wird klargestellt, dass es sich beim "Erben" weder um ein anderes, noch um dasselbe Wesen handelt:

Zitat

"Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [desselben, = Atman ! sassata-ditthi]. - Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [des ersteren, = Nihilismus ! uccheda-ditthi].

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.17. Der Nacktgänger - 7. Acelakassapa Sutta)

So könnte beispielsweise eine Schildkröte ihre Handlungen an ein menschliches Wesen "vererben":

Zitat

"Angenommen, ein Mann würfe ein Joch mit einem Loch darin ins Meer, und dann triebe es der Ostwind nach Westen, und der Westwind triebe es nach Osten, und der Nordwind triebe es nach Süden, und der Südwind triebe es nach Norden. Angenommen, es gäbe eine blinde Schildkröte, die nur einmal am Ende eines jeden Jahrhunderts auftauchte. Was meinst ihr, Bhikkhus? Würde jene blinde Schildkröte den Hals durch das Joch mit einem Loch darin stecken?"

"Sie könnte das tun, ehrwürdiger Herr, irgendwann nach sehr langer Zeit."

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."

(Majjhima Nikāya 129: Toren und Weise - Bālapaṇḍita Sutta = Madhyamāgama 199, 癡慧地經)

Zumindest theroetisch besteht jedenfalls die Möglichkeit herauszufinden, ob man "Erbe" einer Schildkröte ist:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

...

(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 81, 念身經)

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Nur wie das ganze funktionert - das bleibt wohl ein Geheimnis (da helfen auch all die Theorien von Bewusstseinströmen, Speicherbewusstsein usf. nicht wirklich weiter...)

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Du kannst aber von niemanden Losgelöstheit von den Emotionen verlangen.

Zitat

dass Menschen die Illusion nicht erkennen.

So denke ich nicht. Was weiß ich über anderer Wesen "Illusionen" ? Gerade das kann leicht zu ner gewissen intellektuellen Abfälligkeit verleiten.

Wo verlange ich das von den Menschen? Ich weiß aber, dass wir mehrheitlich und meistens einfach so ticken.

Zitat

Und das zeigt sich ja auch in dieser "aufgeklärt"-intellektuellen-laizistischen Arroganz gegenüber den ( erstmal ) ganz schlichten religiösen Empfindungen.

Das interpretierst Du was rein.

Hallo zusammen

Seid wohl wieder mal mit dem Lieblingsthema im Hamsterrad gelandet.

Es ist ja wohl unbestritten, dass im Buddhismus "Wiedergeburt" ein grosse Rolle spielt. Die Geister scheiden sich nun was man sich unter "Wiederegeburt" vorstellt. Einige verwechseln womöglich ihre persönlichen Vorstellungen mit der Wahrheit und fallen in Versuchung diese, ihre persönliche Vorstellung als Allgemeingültiges zu erklären.

Nun ist es aber so, dass die Wahrheit wahr bleibt ganz egal ob man sie kennt oder nicht. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb Menschen andere Menschen glauben sie zur Wahrheit bekehren zu können wo sie doch erkennen sollten dass sie andere lediglich zu ihrer Vorstellung bekehren möchten.

Buddhismus liefert uns hier ja auch eine gutes Konzept, die gerade in dieser aktuellen Thematik vielleicht hilfreich sein kann:

Die Vorstellungen die jemand hat sind nicht in Stein gemeisselt sondern sie kommen von woher und entwickeln sich wohin weiter. Geistige Entwicklung ist ein langer Prozess und auch Teil des buddhistischen Wegs (dana - sila - bhavna ). Es ist nichts wozu man bekehrt werden kann. Besser wäre es sich gegenseitig an die Hand zu nehmen als sich zu bekämpfen. Jeder Mensch kann von jedem Mensch profitieren.

Die Umfrage ist interessant um die verschiedenen Konzepte zu sehen. Ein Streitgespräch zu führen wer nun die bessere Vorstellung von "Wiedegeburt" hat ist irgendwie lächerlich

Was zum Beispiel nicht funktioniert, ist:

Zitat

... Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? ...

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta = Madhyamāgama 201, 帝經)

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Aber das wurde hier ja auch schon erörtert.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Tso Wang:

@ bel: Überprüf mal Deine Tags (bezüglich mukti und Florian)

Was für "Tags"? Ich antworte nur auf Beiträge.

.

Und ich bezog mich auf:
http://www.buddhaland.de/viewt…t=14244&start=420#p283785

und Deine Antwort dazu:

http://www.buddhaland.de/viewt…t=14244&start=420#p283791

Die Tags stimmen nicht, oder willst Du nur „Ich, Du er, sie es, wir sie ….“ Koan-Spiele spielen ? …
Hat das mukti wirklich geschrieben? Oder ist mukti Florian ?

()

bel:

das hat eindeutig Florian geschrieben und ich habe Florian geantwortet, ich sehe aber, worauf Du hinauswolltest, korrigiert:

Sicher ? Auch mit den korrekten Zitationen ?
Manchmal ist vor lauter Geschreibe ne Pause nicht schlecht. Die mache ich jetzt.

()

Bakram:

Hallo zusammen

Seid wohl wieder mal mit dem Lieblingsthema im Hamsterrad gelandet.

Es ist ja wohl unbestritten, dass im Buddhismus "Wiedergeburt" ein grosse Rolle spielt. Die Geister scheiden sich nun was man sich unter "Wiederegeburt" vorstellt. Einige verwechseln womöglich ihre persönlichen Vorstellungen mit der Wahrheit und fallen in Versuchung diese, ihre persönliche Vorstellung als Allgemeingültiges zu erklären.

Nun ist es aber so, dass die Wahrheit wahr bleibt ganz egal ob man sie kennt oder nicht. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb Menschen andere Menschen glauben sie zur Wahrheit bekehren zu können wo sie doch erkennen sollten dass sie andere lediglich zu ihrer Vorstellung bekehren möchten.

Buddhismus liefert uns hier ja auch eine gutes Konzept, die gerade in dieser aktuellen Thematik vielleicht hilfreich sein kann:

Die Vorstellungen die jemand hat sind nicht in Stein gemeisselt sondern sie kommen von woher und entwickeln sich wohin weiter. Geistige Entwicklung ist ein langer Prozess und auch Teil des buddhistischen Wegs (dana - sila - bhavna ). Es ist nichts wozu man bekehrt werden kann. Besser wäre es sich gegenseitig an die Hand zu nehmen als sich zu bekämpfen. Jeder Mensch kann von jedem Mensch profitieren.

Die Umfrage ist interessant um die verschiedenen Konzepte zu sehen. Ein Streitgespräch zu führen wer nun die bessere Vorstellung von "Wiedegeburt" hat ist irgendwie lächerlich

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Wo Du Streitgespräche um die "besseren Vorstellungen" siehst, und Bekehrung und Hamsterrad, sehe ich das beharrliche Ringen um Verstehen und das Bemühen was verständlich zu machen. Das muss einfach so sein. Die Themen müssen immer wieder neu durchgekaut und von allen Seiten beleuchtet werden. Dabei kommt Allerlei ans Tageslicht, u.a. auch heilsame und unheilsame Gewohnheiten. Alles Chancen.

Bakram:

Hallo zusammen

Nun ist es aber so, dass die Wahrheit wahr bleibt ganz egal ob man sie kennt oder nicht. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb Menschen andere Menschen glauben sie zur Wahrheit bekehren zu können wo sie doch erkennen sollten dass sie andere lediglich zu ihrer Vorstellung bekehren möchten.

Die Umfrage ist interessant um die verschiedenen Konzepte zu sehen. Ein Streitgespräch zu führen wer nun die bessere Vorstellung von "Wiedegeburt" hat ist irgendwie lächerlich

Was Wahrheit ist und ob es bezüglich der Fragestellung eine solche gibt, ist ja überhaupt nicht entschieden.

Und eine Darlegung der eigenen Vorstellung von Wiedergeburt, was das bedeuten könnte, wie sie zu denken sein könnte, welche Implikationen sie mit sich bringt etc. ist doch wohl das einzige, was wir hier tun können, oder nicht?

Dinge entstehen.
Dinge bestehen. Eine Weile und Einige eben länger, sehr viel länger.
Dinge vergehen, verwehen, sterben.

Und irgendwo und irgendwie kommen sie wieder zusammen. Und ein Mensch ist in diesem Fall auch ein "Ding".
Dinge kommen wieder zusammen aufgrund von Bedingungen und Ursachen, die wohl kaum unserem Einfluss unterliegen.

So ist auch das Leben (nur) ein Moment im kosmischen Geschehen.
Es kommt .. besteht .. vergeht .

Und aufgrund des Bedingten Entstehen mögen Dinge, die verstreut/zerstreut/zerstückelt, sich irgendwann wieder irgendwo zusammenfinden, um neu zu entstehen, zu sein, zu vergehen.

So mag es sein und wenn nicht, ist es auch nicht so sehr schlimm.
Denn geht es doch darum, in diesem Leben den Durchblick/Erkenntnis/Einsicht in die Dinge zu bekommen.
In die Dinge, die Einen direkt betreffen. Die sich im HIER und JETZT abspielen.
*

Im übrigen ist das ständige sich beschäftigen mit Wiedergeburt und so geboren aus der Angst vor dem endgültigen Vergehen, dass doch eigentlich angestrebt werden sollte. Und zwar das Loslösen von allen Leidenschaften, die da Leiden schaffen. Jedoch das im diesen Dasein, ohne ständig auf Wiedergeburten zu schielen.
Mit Recher Anstrengung praktizieren und hoffen, es (was ist es? ) in diesem Leben zu schaffen. Und dann ist ja noch die Angst tötende Hoffnung, dass es in einem evtl nächsten Dasein wieder weitergehen kann.
*
"Zenpraxis bedeutet den gegenwärtigen Moment vollkommen auszufüllen. Verliere diesen Tag nicht aus den Augen, verliere diesen Ort nicht aus den Augen, verliere diesen Augenblick nicht aus den Augen, verliere dich selbst nicht aus den Augen. Lebe dein Leben mit beiden Füßen fest auf dem Boden. Du musst dein Leben auf eine Weise leben, die es dir erlaubt vollkommen zufrieden zu sein, selbst wenn dir jetzt der Atem ausgeht und du tot umfällst."
Meister Sawaki Kodo
*

Buddhaghosa:

Fühlt sich hier irgendjemand fremdbekehrt? Dürfen sich die Leute nicht über den Dharma austauschen? Oder muss das für dich eine feine Teegesellschaft sein in der wir über den Dharma diskutieren dürfen? Echt albern.

Gruß
Florian

War ja klar, Herr von oben herab.