Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

hab ich nie als metaphysisches Konzept betrachtet. Zu einem solchen wird es jedoch als ein über drei aufeinanderfolgende Leben hinweg reichendes Gesetz.

Wer Paticca-samuppadha so betrahctet sollte sich zumindest bewusst sein, dass diese Interpretation zu Widersprüchen führt. Sie kommt nämlich nicht ohne persönliches Atta-Bewusstsein als im Samsara wandernder unveränderlichen Wesenskern aus. Auch wenn es nur ein kleiner Link ist, ist es doch ein Gemeinsames welches von einem Leben ins nächste weitergegeben werden soll.

Als einfältiger Palikanion Leser kenne ich mich nicht aus mit Kommentarliteratur und erst recht nicht mit "Glaubensrichtlinien" einzelner Schulen. Ich weiss, das Buddha kein Freund des Aufstellens methaphysischer Konzepte war, sind doch diese eher hinderlich auf dem Weg und mehren Dukha statt es zu schwinden.

Natürlich respektiere ich die Diskussionskultur und auch die Intention des Threaderöffners über diese Dinge hier trotzdem zu diskutieren. Ich verstehe auch, dass man leicht ins Grübeln verfällt und sich deshalb austauschen möchte ( vielleicht aus Hoffnung auf Befreiung aus dem Netz der Ansichten) auch wenn es meiner Ansicht nach nicht dazu beiträgt dukha zum schwinden zu bringen, was eigentlich Buddhas Intention entspräche.

Deshalb werde auch ich versuchen mich während der Fastenzeit etwas zu mässigen.

Zitat

Da erkennt, ihr Mönche, der Tathagata also: Diese Ansichten, auf diese Weise aufgenommen und festgehalten werden solche Folgen haben, werden zu solcher zukünftigen Existenzform führen.
Das erkennt der Tathagatha und er erkennt noch darüber hinaus.
Doch diese Erkenntnis greift er nicht auf und nicht aufgreifend hat er in sich selbst Stillung erkannt.
Weil er das Entstehen, das Vergehen, die Befriedigung, das Elend und das "Heraustreten" in Bezug auf Gefühle der Wirklichkeit
gemäß verstanden hat, ihr Mönche, ist der Tathagatha ohne Aufgreifen befreit.

D1 Brahmajala Sutta

blue_apricot:

Zitat

Ein Mensch,dem der Glauben fehlt,sollte schnell die Lehren der Patriarchen studieren. Er sollte vermeiden sich mit denen zusammen zu tun, die Kausalität, karmische Vergeltung und die Existenz der drei Welten missachten, weil jene, die diese Dinge ignorieren und unfähig sind, Gutes von Bösem zu unterscheiden, eher fehlgeleitete Ansichten vertreten. Karmische Vergeltung erscheint in drei Zeitabschnitten -im gegenwärtigen Leben- im nächsten Leben-nach zwei aufeinanderfolgenden Leben. Klärt das schnell, denn sonst hängen wir leicht falschen Vorstellungen an, werden lange in den drei üblen Welten leiden, werden darin scheitern Gutes zu tun und unbestimmbaren Verlust unserer Verdienste erfahren; so werden wir für sehr lange Zeit nicht in der Lage sein, Erleuchtung zu verwirklichen.

Sanji Go im Shobogenzo/ Karmische Vergeltung in drei Zeitabschnitten
https://books.google.de/books?isbn=3936018588

Rechte Ansicht, ne?!

Sehr vernünftig.

Viele Grüße
Elliot

Voila

Zitat

„Wirklich, Mönch, aufgrund der Aufhebung von Ansichten
verschwindet im wohl unterrichteten edlen
Schüler der Zweifel in Hinblick auf nicht bestimmbare
Punkte. ‘Existiert der Tathâgata nach dem Tod?’ Dies,
Mönch, ist bloße Ansicht. ‘Existiert der Tathâgata
nicht nach dem Tod?’ ‘Existiert der Tathâgata sowohl
nach dem Tode als auch nicht – oder weder das eine
noch das andere?’ Dies, Mönch, sind nichts als Ansichten.“

„Der nicht unterrichtete gewöhnliche Weltmensch,
Mönch, versteht Ansichten nicht, er versteht ihren Ursprung
nicht, versteht ihr Aufhören nicht und auch
nicht, welcher Weg zum Aufhören von Ansichten
führt. Für ihn nehmen die Ansichten zu; und deshalb
ist er nicht frei von Geburt, Alter, Tod, von Kummer
und Sorgen, Krankheiten; er ist nicht frei von Leiden,
sage ich.“
„Doch der wohl unterrichtete edle Schüler, Mönch,
versteht Ansichten, er versteht ihr Entstehen, ihr Aufhören
und den Weg, der zum Aufhören von Ansichten
führt. Für ihn hören Ansichten auf; und deshalb ist er
frei von Geburt, Alter, Tod, von Kummer und Sorgen,
Krankheiten; er ist frei von Leiden, sage ich.“
„Dies wissend, Mönch, dies erkennend, bestätigt der
wohl unterrichtete edle Schüler Aussagen, wie ‘Existiert
der Tathâgata nach dem Tod?’ oder ähnliche Fragen
nicht … Weil er aber dies weiß, dies erkennt,
Mönch, hält der wohl unterrichtete edle Schüler die
nicht bestimmbaren Punkte für nicht bestimmbar. Weil
er aber dies weiß, dies erkennt, Mönch, ist der wohl
unterrichtete edle Schüler in Hinblick auf diese Punkte
nicht ängstlich, zittert nicht, erbebt nicht, zweifelt
nicht: ‘Existiert der Tathâgata nach dem Tod?’ usw. …
Dies, ihr Mönche, sind nichts als Formen von Verlangen
… von Wahrnehmungen … von Dünkel … begrifflich-konzeptuellen
Wucherungen … Gegenstände
des Ergreifens … nichts als eine Quelle der Reue.“
(G. S. IV 39-44 [vgl. A. VII 51])

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http://www.dhamma-dana.de/buec…ept%20und%20Realitaet.pdf
Seite 34/35

bel:

Dogen (Bendowa):

Zitat

...Im Buddhismus sind Körper und Geist eins; denn wie kann es geschehen, dass der Geist bleibt und der Körper vergeht? ...

Man kann Körper und Geist zumindest auf verschiedene Weise betrachten:

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu [3] nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. Wenn er lang einatmet, versteht er: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein;' oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper [4] erleben;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers [5] beruhigen;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.' So wie ein geschickter Drechsler oder sein Gehilfe versteht, wenn er eine lange Drehung macht: 'Ich mache eine lange Drehung;' oder wie er versteht, wenn er eine kurze Drehung macht: 'Ich mache eine kurze Drehung;' genauso versteht ein Bhikkhu, wenn er lang einatmet: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein;' oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.'"

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15]? Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert. Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."

(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta = Madhyamāgama 98, 念處經)

Auf jeden Fall hängen Geist und Körper zusammen:

Zitat

"Freund Visākha, das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers. Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache. Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes." "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung des Geistes [5]."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經)

Aber in Zusammenhang mit Wiedergeburt ist eigentlich weniger das Verhältnis von Körper ( kaya ) zu Geist ( citta ), sondern mehr das Verhältnis von Körper ( sarīraṃ ) zu Seele ( jiva ) von Bedeutung:

Zitat

"Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Die Seele und der Körper sind das gleiche: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Die Seele und der Körper sind das gleiche: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

"Ist dann Meister Gotama der Ansicht: 'Die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

"Die spekulative Ansicht, daß die Seele und der Körper das gleiche seien, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß die Seele eine Sache und der Körper eine andere sei, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta = Saṃyuktāgama 962)

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Viele Grüße
Elliot

Wie wäre es mal mit ein wenig Praxis ?

Jon:

Voila

Zitat

„Wirklich, Mönch, aufgrund der Aufhebung von Ansichten
verschwindet im wohl unterrichteten edlen
Schüler der Zweifel in Hinblick auf nicht bestimmbare
Punkte. ‘Existiert der Tathâgata nach dem Tod?’ Dies,
Mönch, ist bloße Ansicht. ‘Existiert der Tathâgata
nicht nach dem Tod?’ ‘Existiert der Tathâgata sowohl
nach dem Tode als auch nicht – oder weder das eine
noch das andere?’ Dies, Mönch, sind nichts als Ansichten.“...

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Nun ja, der Tathâgata hat im Gegensatz zu anderen Wesen die Anhaftung in den Daseinsgruppen aufgegeben:

Zitat

Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Wahrnehmung befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend."

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta = Saṃyuktāgama 962)

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Aber das kam nicht von ungefähr:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt, die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt, das Begehren nach Sinnesintensität, das Begehren nach Dasein und das Begehren nach Fortsein. Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?" "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經)

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Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Aber in Zusammenhang mit Wiedergeburt ist eigentlich weniger das Verhältnis von Körper ( kaya ) zu Geist ( citta ), sondern mehr das Verhältnis von Körper ( sarīraṃ ) zu Seele ( jiva ) von Bedeutung

Seit wann sind das buddhistische Termini?

Was hat denn Dogen für einen Terminus verwendet?

Viele Grüße
Elliot

Wie wäre es mal ein wenig praxisorientierter ?

bel:

Elliot:

Nur zum Teil.

Welche Momente wären dann nach Deiner Meinung ausgenommen?

--> http://www.buddhaland.de/viewt…t=14244&start=480#p283906

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Nun ja, der Tathâgata hat im Gegensatz zu anderen Wesen die Anhaftung in den Daseinsgruppen aufgegeben:

Nun ja.
Ist das nicht auch das "Ziel", das Streben jedes Einzelnen, der/die sich mit dem Dharma "beschäftigt" ?

Klar hat der Buddha alle Anhaftungen aufgegeben.
Warum nicht Ähnliches schaffen. Ein jeder Mensch im Rahmen der eigenen Buddha-Natur, des eigenen Könnens.

Der Buddha muss ständig herhalten für Dialoge und Diskussionen. Zerfleddert wird das Buddha-Dharma.
Dann wird wieder des Buddhas Reden hochgehalten, anstatt bei sich selber zu schauen, was denn Sache ist.

OM MANI PADME HUM

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