Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Ja, Dogen soll einige Begriffe umgemünzt haben, so dass es passt zu seinem Lehren.

Warum auch nicht? Wenns dann erklärt wird.

Die Zazenübung ist mit dem Bild eines Rennpferdes zu vergleichen:

Während des Laufens niemand im Sattel,
unter dem Sattel kein Pferd.

so sagt Deshimaru

(Und was ist mit dem Sattel? )

blue_apricot:

Aber der Ausruf: "Körper und Geist abwerfen", geht tiefer, er bedeutet nicht mehr geboren / nicht mehr zu werden.

Also gut.

Nehmen wir an, der Ausruf sei gleichbedeutend gewesen mit "Nama-Rupa höre auf!", jedenfalls hat Dogen es eventuell so verstanden. Dafür muss aber auch Bewusstsein ( vinnana ) aufhören:

Zitat

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form.
Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經)

Das geht nur, wenn auch Wahrnehmung und Gefühl aufhören:

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta = Madhyamāgama 211, 大拘絺羅經)

Zitat

"Freund Visākha,

• das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
• Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
• Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,

• hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
• dann die Gestaltung des Körpers,
• dann die Gestaltung des Geistes [5]."

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt:

• 
  

• Leerheit Kontakt,
• merkmalloser Kontakt,
• wunschloser Kontakt [6]."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經)

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Aber um nicht mehr geboren zu werden, ist erforderlich:

Zitat

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden ( ponobbhavikā ) führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

• das Begehren nach Sinnesintensität ( kāma-taṇhā ),
• das Begehren nach Dasein ( bhava-taṇhā ) und
• das Begehren nach Nichtdasein ( vibhava-taṇhā ).

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經)

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Das Problem mit den vielfältigen Sutra und Anleitungen ist, dass sie einen Geschmack von Kompliziertheit, ja von Unerreichbarkeit der Erlösung vermitteln, dann noch den Eindruck eines weiten breiten Übergangs Weltling-Arhat hinterlassen, zumal in der Denk,-und Lesart der analytischen Systematik des yogischen Lehrsystems oder der Scholastik.

Durch vorgefasste Denkgewohnheiten werden die Sutten und Anleitungen kompliziert, weil sie einen anderen kulturellen und methodischen Hintergrund haben. Unvoreingenommen führen sie vom Komplizierten ins Einfache und vermitteln den Geschmack der Erlösung. Der Abhidhamma ist auch keine Verkomplizierung, wie es auf den ersten Blick aussieht, nur eine detaillierte Aufschlüsselung.
Man kann auch sehen dass ein fortgeschrittener Bikkhu einen klaren Geist und ein einfaches, aber tiefgründiges Verständnis hat, weshalb es sehr angeraten ist nicht ohne Lehrer an die Sache heranzugehen. Man kann sich sonst auch leicht in selbstgestrickten Ideen verwickeln.

blue_apricot:

Zitat

"Nama-Rupa höre auf!"

Ich hoffe nicht, dass du mich veralbern willst lieber Elliot.
Er soll gerufen haben: "Körper und Geist ( Seele ) sind abgefallen!"

Ich hatte es so verstanden, dass Shēnxīn/shinjin sich im Palikanon am ehesten als Nama-Rupa wiederfinden lassen soll. Und laut Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經 und Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經 hört Nama-Rupa eben im Erreichungsszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl auf. Zeitweise jedenfalls.

Es kann aber dennoch zukünftiges Nama-Rupa aus Unwissenheit entstehen, wenn nicht weder-dunkle-noch-helle Handlung dazu führt, dass es kein erneutes Werden mehr gibt:

Zitat

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form.
Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein.
Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes.

Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen.
Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen.

Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Sammlung."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經)

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blue_apricot:

Das Problem mit den vielfältigen Sutra und Anleitungen ist, dass sie einen Geschmack von Kompliziertheit, ja von Unerreichbarkeit der Erlösung vermitteln, dann noch den Eindruck eines weiten breiten Übergangs Weltling-Arhat hinterlassen, zumal in der Denk,-und Lesart der analytischen Systematik des yogischen Lehrsystems oder der Scholastik.
Im Zen wiederum steht die praktische Verwurzelung im Mittelpunkt . Zazen.

Ja, das stimmt schon. Zazen jedoch mag durchaus zu chinesisch Shēnxīn tuōluò, japanisch shinjin datsuraku führen, aber eben nicht unbedingt zu pali pubbe nivāsānussati, da scheint kāyagatāsati besser geeignet zu sein.

Deshalb heißt es ja auch:

Zitat

Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst.

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta = Saṃyuktāgama 962)

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Zitat

aber eben nicht unbedingt zu pali pubbe nivāsānussati, da scheint kāyagatāsati besser geeignet zu sein.

Isn das ?

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthã im Jeta Hain, dem Park des Anāthapindika auf.

Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: „Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper ( Kāyagatāsati ), wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.“ Jedoch wurde ihre Erörterung unterbrochen; denn der Erhabene erhob sich, als es Abend wurde, von der Meditation, und er ging zur Versammlungshalle und setzte sich auf einem vorbereiteten Sitz nieder. Dann richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: „Ihr Bhikkhus, um welcher Erörterung willen sitzt ihr jetzt hier zusammen? Und was war das für eine Erörterung, die unterbrochen wurde?“

„Ehrwürdiger Herr, da saßen wir in der Versammlungshalle, wo wir bei der Rückkehr von unserer Almosenrunde, nach unserem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter uns auftauchte: ,Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.‘ Dies war unsere Erörterung, ehrwürdiger Herr, die unterbrochen wurde, als der Erhabene eintraf.“

„Und wie, ihr Bhikkhus, wird die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt, so daß sie von großer Frucht und großem Nutzen ist?“
...

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)

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blue_apricot:

&
Was ist Zazen für Dich ?

Zazen ist nicht Kāyagatāsati, soweit ich weiß.

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

@ Elliot:

Zitat

Zazen ist nicht Kāyagatāsati, soweit ich weiß.

Aber Beobachten des Atems an den Nasenflügel is Kāyagatāsati

Das Beobachten des Atems an den Nasenflügeln ist weder notwendig, noch hinreichend für Kāyagatāsati.

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

"Die Betrachtung über Ein- und Ausatmung ist eine der wichtigsten Übungen zur Erreichung der 4 Vertiefungen" - hab ick mal jehört.

Nur zu Beginn, und da unterscheiden sich Kāyagatāsati und Satipaṭṭhāna nicht:

Zitat

„Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig gehalten hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. Wenn er lang einatmet, versteht er: ,Ich atme lang ein‘; oder wenn er lang ausatmet, versteht er: ,Ich atme lang aus.‘ Wenn er kurz einatmet, versteht er: ,Ich atme kurz ein‘; oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: ,Ich atme kurz aus.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.‘ Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert [1]. Auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)

Und da braucht es keine spezielle Beobachtung der Luft in den Nasenflügeln.

(Wir kommen etwas vom Thema ab.)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

...........Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.‘ Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert [1]. Auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)

Und da braucht es keine spezielle Beobachtung der Luft in den Nasenflügeln.

Viele Grüße
Elliot

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Menno .. ob Aufmerksamkeit auf Nasenflügel oder den Duft des Nachbarn.
Es geht IMMER um Konzentration auf ETWAS. Ob bei Anapanasati oder anderen Objektbezogenen Meditationsformen.
Das Alltagsleben tritt beiseite und der "Urspüngliche Geist" kann heraufsteigen.
Es ist nicht so sehr die Achtsamkeit auf den Körper wichtig, um ihn kennenzulernen. Sondern es ist ein sich Zurückbesinnen auf das, was wir sind. Nämlich Körper und GEIST. Wenn wir beim Körper und dem dazugehörigen Atem verweilen, hat der GEIST die Gelegenheit, zu erscheinen. Ich bin Körper und Atem. Ich = der Beobachtende.
Der Körper, wie auch der Atemkörper ist doch nur ein Knochensack (der allerdings gepflegt werden sollte)...

kann natürlich sein, dass ich total danebenliege ..

Die Sterne leuchten am Firmament
.

Elliot:

blue_apricot:

Aber der Ausruf: "Körper und Geist abwerfen", geht tiefer, er bedeutet nicht mehr geboren / nicht mehr zu werden.

Zitat

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden ( ponobbhavikā ) führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

• das Begehren nach Sinnesintensität ( kāma-taṇhā ),
• das Begehren nach Dasein ( bhava-taṇhā ) und
• das Begehren nach Nichtdasein ( vibhava-taṇhā ).

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經)

Viele Grüße
Elliot

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Das Abwerfen von Körper und Geist.
Die Leere der Fülle. Kein IchWahn mehr. Nur noch Sein (was immer das dann auch sein mag).
Einfach die Momente erleben. Einfach EINS sein.
Kein IchWahn mehr in dem Sinne, dass ich nicht alles was mir geschieht sofort an Ort und Stelle hinterfrage, sondern annehme, durchlasse, später mal analysiere. Ansonsten einfach sein. Eiinfaches Sein.
Nicht mehr werden . Nicht von Erleben zu Erleben wieder-kommen, sondern Erleben und offene,freie, klare Wahrnehmung (Herz/Geist, Geist/Bewusstsein) sein. Es geht in Richtung Liniarität, wenn auch wohl eine in Kurven und Zickzack. "Sich selber wahrnehmen" in den Handlungen und Gedanken, dennoch nicht dem Wahn unterliegen, dass das schon wirklich das Wahre Ich ist. Sondern ein Weg dahin, Klarheit zu erreichen. Offene Weite.

Elliot
Zu dem Unterstrichenen. Keine Persönlichkeit mehr sein ? Was ist Persönlichkeit ? Ist es nicht das jetzige persönliche, eigene Dasein ? In dieser und jener Form ?
Wenn das Alles aufgegeben wurde, was bleibt denn noch ?
Du schreibst, auch Wahrnehmung und Gefühl sollten aufhören. Was bleibt denn dann noch übrig ?
Das geht bisschen zu weit, auch wenn es so geschrieben steht in den Auszügen, die du da lieferst.
Es geht doch darum, diese Ich-Bezogenheit aufzugeben. Dieses Festklammern an Übernommenem und den Konzepten.
Das Frei-werden von Wahrnehmungen und Gefühlen, die nicht wirklich Teil von mir selber sind, sondern dem IchWahn unterliegen. Der Engstirnigkeit. Der Enge statt der Weite des Geistes.

Wenn du nicht wiedergeboren werden willst, Elliot, dann schneide einfach all deine Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühle ab (im Moment des Todes). Nur wovon abschneiden.
Dann wäre da keine Person/Persönlichkeit, die wiederkommt ? Woher willst das denn wissen ?
Der Körper löst sich auf in die Teile aus denen er noch besteht. Diese Teile verbleiben in ihren kleinsten Teilen und so im Grossen und Ganzen. Der Geist ? Tja. Wenn du alles abschneidest, auch kein Geist mehr ? Tja, dann mag die Chance gross sein, dass da Niemand mehr wiederkommen mag, denn er ist geist-los, ohne Wahrnehmung. Einfach Null.
Dennoch kann es sein, dass sich das Ding/Mensch, das du warst, wieder zusammenfindet und du neu entstehst aufgrund der Ursachen, die da geschaffen wurden. Durch Bewegung und Erleben. Durch Spuren im Schnee .
So wie ein Universum, das zergeht und auseinanderfällt, sich vllt in einer entfernten Galaxie wieder zusammenfindent.

Du würdest dich also quasi selber schon töten, um nicht wieder-zu-kommen.
Es heisst Todlosigkeit. Schon tot und dennoch leben. Sterben und leben. Leben und sterben. Dennoch nicht einfach nur Hülle.

Es ist diese Leere, die nicht leer ist. Es ist diese Weite, die ohne Grenzen dennoch überschaubar ist.
Es ist ein Mensch, der das erlebt.
Wir sollten nicht das Erleben dieses Daseins wegschmeissen. Im Gegenteil sollten wir es annehmen und erfahren, was es sein kann .
Ein Fliessen im Strom des Lebens. Und das andere Ufer, da wo Verstand und Logik nicht mehr zählen, ist immer noch ein Fliessen, auch wenn anders.

Bissel viel Theorie das Ganze, dennoch ....

*
Einmal Venedig sehen und sterben ? Es bleibt immer ein Eindruck haften, wenn ich mich dem hingebe, ansonsten ist Venedig nur einmal schön. Warum trotzdem nicht noch mal hingehen und sehen, ob das erste Mal wirklich so schön war oder nur schön weil neu.

Jon:

Zu dem Unterstrichenen. Keine Persönlichkeit mehr sein ? Was ist Persönlichkeit ? Ist es nicht das jetzige persönliche, eigene Dasein ? In dieser und jener Form ?

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]' ( sakkāyo ). Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

•die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
•die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
•die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
•die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
•die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"

"Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經)

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Jon:

Wenn das Alles aufgegeben wurde, was bleibt denn noch ?

Es gilt ja, das Anhaften aufzugeben:

Zitat

Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte ... Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte ... Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte ... Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend."

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta = Saṃyuktāgama 962)

Die Daseinsgruppen selbst vergehen erst mit dem Tod:

Zitat

"Und was ist Altern und Tod, was ist der Ursprung von Altern und Tod, was ist das Aufhören von Altern und Tod, was ist der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt?

Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. Dieses Altern und dieser Tod sind also das, was Altern und Tod genannt wird.

Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod.
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經)

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Jon:

Du schreibst, auch Wahrnehmung und Gefühl sollten aufhören. Was bleibt denn dann noch übrig ?

Die hören natürlich dann auch mit dem Tod auf, es gibt aber auch einen solchen Erreichungs- oder Verweilungszustand:

Zitat

"Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Und seine Triebe sind vernichtet durch sein Sehen mit Weisheit. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. Dies sind die Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung.

"Ich sage, Brahmane, daß diese Person wie der Mann ist, der Kernholz benötigte, Kernholz suchte, sich auf die Suche nach Kernholz machte, der zu einem großen Baum kam, der voller Kernholz dastand, und der dessen Kernholz schnitt und mit sich fortnahm, wohl wissend, daß es sich um Kernholz handelte; und daher wird, was immer dieser gute Mann mit dem Kernholz vorhatte, sein Zweck erfüllt werden."

"Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

(Majjhima Nikāya 30: Die kürzere Lehrrede vom Gleichnis vom Kernholz - Cūḷasāropama Sutta = Ekottarikāgama 43.4, 提婆達)

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Zitat

Nur zu Beginn,

Wie lange ?
Ich nehme an solange bis ein Bikkhu die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet hat.
Wie sieht das aus ?
Wo ist die einspitzige Sammlung ?

Die kommt erst später:

Zitat

... „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. ..."

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)

"Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta = Madhyamāgama 211, 大拘絺羅經)

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blue_apricot:

Du sagst, Zazen scheint dir nicht geeignet um alle Fessel abzustreifen und somit die karmischen Gestaltkräfte die zur Wiedergeburt führen aufzuheben.

Ich sagte, meines Wissens ist Zazen nicht Kāyagatāsati und Kāyagatāsati nicht Zazen.

blue_apricot:

Deswegen hast du dich über den Satz von Dogen lustig gemacht. Vielleicht warst du auch gereizt. Stimmt das ?

Nein, ich habe mich nicht lustig gemacht. Ich wollte beschreiben, wie shinjin datsuraku mit dem (zeitweiligen) Aufhören von Nama-Rupa zusammenhängen könnte.

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

@ Elliot:

Zitat

meines Wissens ist Zazen nicht Kāyagatāsati

Also nicht zwangsläufig in dem Sinne was Elliot unter Kāyagatāsati versteht.

Was unter Kāyagatāsati zu verstehen ist, ist in Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經 ja recht ausführlich und detailliert beschrieben und für jedermann/frau nachlesbar, da spielt mein Verständnis keine so besondere Rolle für.

Stichwort "Wiedergeburt ist?":

Letztlich soll Kāyagatāsati ja zu pubbe nivāsānussati führen (können), von Zazen habe ich das noch nicht gehört.

blue_apricot:

Diese Erfahrung ( von Leerheit ) ist ja so oder so essentiell.

Ist sie das? Von Leerheit steht zumindest hier erstmal nichts:

Zitat

"Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung ( akuppā cetovimutti ), die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

(Majjhima Nikāya 30: Die kürzere Lehrrede vom Gleichnis vom Kernholz - Cūḷasāropama Sutta = Ekottarikāgama 43.4, 提婆達)

Viele Grüße
Elliot

Hallo!

Ich würde noch mal gerne weg von der Fachterminologie das Thema in Alltagssprache versuchen zu verstehen, und würde mich über eure Ansichten dazu freuen:

Also:

1)
Wir haben eine Person X, geboren zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort (z.B. Berlin), und gestorben zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort (z.B. Hamburg). Dann haben wir eine Person Y, welche unmittelbar (oder auch bis zu 49 Tage danach) an einem evtl. gänzlich anderen Ort geboren wird (z.B. New York). Die Frage lautet dann, wie können zwischen diesen beiden Menschen ursächliche oder bedingte Beziehungen gedacht werden? Mir fällt da ehrlich gesagt nix ein, was mir irgendwie plausibel erscheint...

2)
Ein Ich-Gefühl entwickelt sich beim Kind, und dann weiter zur "Person" oder "Persönlichkeit" beim Erwachsenen in Abhängigkeit von diversen Faktoren (kognitive Entwicklung, Erziehung, Sozialisation etc.). Ich vermute jeder von uns hier im Forum empfindet sich (mit einer unterschiedlich großen Spannbreite) als kontinuierlich. Dieses Ich ist etwas Erworbenes und Gewachsenes, und untrennbar mit der individuellen Biographie und dem sich ebenso entwickelnden Körper verknüpft. Wie heißt es so schön: "Man kann nicht aus seiner Haut." Wenn ich mich verkleide, weiß ich, dass unter der Verkleidung Sohei in seinem derzeitigem körperlichen Zustand und Alter, mit seinen derzeitigem Wissen und Gefühlen steckt. Wie sollte ein solches "Ich" bzw. eine solche "Identität" in einer ganz anderen körperlich-geistigen Einheit mit einer ganz anderen Entwicklungsgeschichte überhaupt denkbar sein? Auch hier fällt mir nichts ein, was mir irgendwie stimmig oder auch nur möglich erscheint...

Vielleicht habt ihr Anregungen?

3) Das allgemeine ichlose Bewusstsein wird in jedem Lebewesen wieder und wieder je nach Bedingungen geboren, so wie Wasser in allen Erscheinungsformen wieder und wieder erscheint.

Mabuttar:

3) Das allgemeine ichlose Bewusstsein wird in jedem Lebewesen wieder und wieder je nach Bedingungen geboren, so wie Wasser in allen Erscheinungsformen wieder und wieder erscheint.

Sorry, aber genau solche Aussagen bringen mir gar nichts, denn "ein allgemeines ichloses Bewusstsein" ist für mich einfach nur eine leere Worthülse.