Etikettieren im Zen

Das ist durchaus eine legitime Art Einsichtsmeditation zu üben und wenn es richtig praktiziert wird hat es auch nicht wirklich etwas mit einer "Meta-Ebene" oder Dissoziation in ein Ich zu tun. Diese Meditation wird immer noch vor allem in Birma in der Tradition Mahasi Sayadaws praktiziert. Auf deutsch wird man glaub ich leider nicht viel finden. Allerdings haben unter den Westlern Leute wie Daniel Ingram und Kenneth Folk diese Technik in jeder Hinsicht verinnerlicht und in ihrer Praxis komplett ausgereizt. Es ist sehr speziell und man sollte sich dessen bewusst sein wie die 16 Nanas entwickeln und dass darunter auch die "dunkle Nacht der Sinne/Seele" vorkommt.
Kein wirklicher Zen-Weg und ich selbst bin auch kein großer Fan davon, jedoch ist dies durchaus ein buddhistischer Weg der funktioniert. Jedoch letztendlich nicht wirklich Mahayana ist.

mindfullness:

Aber für den Beginn finde ich es wie gesagt dennoch praktisch

Ja, ist es. Ich habe vier Jahre lang auf dem Kissen herumgesessen und mehr oder weniger auf die Erleuchtung gewartet. Dann habe ich aufgegeben und sechs Jahre gar nicht mehr gesessen.

Dann bin ich durch Zufall auf Ayya Khema gestoßen und auf ihren Vorschlag, nach folgendem System (oder so ähnlich) zu etikettieren: Auslöser, Wahrnehmung, Empfindung, Gedanke. Also zu unterscheiden: Was löst eine Wahrnehmung aus? Z.B. der Boden. Worin besteht die Wahrnehmung? z.B. Kontakt Boden-Knie. Was ist die Empfindung? z.B. Druckschmerz. Folgt darauf ein Gedanke? z.B. hm, gefällt mir nicht, hoffentlich wird das nicht schlimmer (aus dem Buch "Vier Ebenen des Glücks").

Das habe ich dann mehr oder weniger ein paar Monate lang ziemlich systematisch gemacht, und habe erst in diesem Zusammenhang gemerkt, dass meine Aufmerksamkeit sich in der Regel gar nicht mit meinen Wahrnehmungen und Empfindungen beschäftigte, sondern mit meinen Gedanken über meine Wahrnehmungen und Empfindungen. Vorher bin ich vier (!) Jahre um diese Erkenntnis herumgerutscht. Außerdem habe ich ziemlich lang daran herumgeknackt, was der Unterschied zwischen Wahrnehmung und Empfindung sein soll. In der Zeit habe ich viel gelernt, was mir geholfen hat, mit negativen Emotionen besser umzugehen. Einfach durch das konsequente Aufsplitten: Wo ist der Auslöser? Was ist die Wahrnehmung? Was für eine Empfindung entsteht dadurch? Was für Gedanken entstehen dadurch?

Shinzen Young hat auch ein ganz gutes System. Ich finde es für mich aber zu kompliziert:
http://www.shinzen.org/Retreat…%20Note%20and%20Label.pdf
aus: http://www.shinzen.org/ / Stichwort im Menü "For Students"
Der ist bestimmt gut für Ingenieure.

Wenn man nicht dran festklebt, kann sowas meiner Meinung nach sehr nützlich sein, und einem helfen, sehr viel klarer zu sehen, was im eigenen Geist abgeht.

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Wenn ich mal wieder rumgehe, immer den gleichen Schritt immer das gleiche Tempo, einmal eingenommen vergesse ich das. Dann kommt das benennen der Dinge die ich wahrnehme und das nach und nach abstellen der Benennungen, da geh ich auf der Straße nach Hause um eine Ecke und weiss nicht mehr wo ich bin, ich habe es vergessen, ich wusste nicht mehr wie es hier aussieht, alles fremd. Dann,,, Erinnerung, das kennst du genau aus deiner Vergangenheit doch was Du jetzt siehst ist eben nicht Vergangene Erinnerung sondern das jetzt ganz Neue scheinbar unbekannt.
Das ist ein Bericht mit sehr viel mehr als ein Hauch von Zen. Ohne Zazen nicht möglich. Das heißt eigentlich ohne Shikantaza unmöglich. Etikettieren im Zen ist enorm wichtig damit geübt werden kann auf Etikettieren ganz zu verzichten und in der Welt die einem vollkommen fremd und doch erinnernd bekannt ist einfach nur Dasein. -()-

Jinen:

Zitat

Wenn man sich 'bemüht', den achtfachen Pfad zu gehen, 'um Erleuchtung zu erlangen' - dann wird das wohl nichts - auch, wenn es richtig ist, dass man in aller Regel den Pfad BETRITT, um Erleuchtung zu erlangen. Man bleibt dann beim 'Betreten' stehen. Sich um den Pfad zu bemühen, heisst von ihm getrennt zu sein. Den Pfad zu verkörpern, ist keine Mühe - sondern Erleuchtung. Der Knackpunkt dabei ist, das "um" zu überwinden. Das ist 'spiritueller Materialismus': ich praktiziere, UM damit etwas zu erreichen. Oder sogar: ich praktiziere, um damit etwas FÜR MICH zu erreichen. Genau diese Sicht steht der Erleuchtung im Weg. Es gibt Erleuchtung, aber ICH kann sie nicht haben. Ich kann allenfalls durch das Verkörpern des Pfades an ihr teilhaben. Übung ist Erleuchtung, Erleuchtung ist Übung. Zumindest wird es in meiner Tradition so gelehrt.

Aber vielleicht mag ich ihn auch nur, weil er meinem Shin-Verständnis recht nahe kommt.

http://global.sotozen-net.or.j…ibrary/stories/book1.html

Ellviral:

Wenn ich mal wieder rumgehe, immer den gleichen Schritt immer das gleiche Tempo, einmal eingenommen vergesse ich das. Dann kommt das benennen der Dinge die ich wahrnehme und das nach und nach abstellen der Benennungen, da geh ich auf der Straße nach Hause um eine Ecke und weiss nicht mehr wo ich bin, ich habe es vergessen, ich wusste nicht mehr wie es hier aussieht, alles fremd. Dann,,, Erinnerung, das kennst du genau aus deiner Vergangenheit doch was Du jetzt siehst ist eben nicht Vergangene Erinnerung sondern das jetzt ganz Neue scheinbar unbekannt.
Das ist ein Bericht mit sehr viel mehr als ein Hauch von Zen. Ohne Zazen nicht möglich. Das heißt eigentlich ohne Shikantaza unmöglich. Etikettieren im Zen ist enorm wichtig damit geübt werden kann auf Etikettieren ganz zu verzichten und in der Welt die einem vollkommen fremd und doch erinnernd bekannt ist einfach nur Dasein. -()-

Ja...meistens bis oft und immer erleben wir das Dasein aufgrund von Erinnerungen. Wir haben was aufgeschnappt und abgespeichert. Wie sagte mir doch grad Jemand ? Und zwar, dass wir viel zu viel im Speicherbewusstsein/Gedächtnis abspeichern, anstatt Dinge einfach sein zu lassen. Auch sein lassen, was die Länge/Kürze/Etappe der jeweiligen Ereignisse anbelangt. Ich bin nicht (das) Ereignis.
Eben die Dinge ihre Eigenheiten entfalten zu lassen und sie dennoch nur als ein Windhauch, eine Windbö oder auch mitunter einen Sturm zu betrachten.
Wenn alle Erinnerungsfragmente (eine zeitlang) nicht mehr vorhanden sind, dann kann ich im Moment sein. Einfach .. ganz einfach .. ganz simpel, bei dem was ich tu und was IST. naja . .so ganz einfach ist es (anfangs) wohl nicht.

Und wenn nötig lass ich wieder Erinnerungen zu .. unter anderem, weil ich sie vllt grad brauch, um was zu machen/denken ...
Für dieses Ganze bedarf es schon einer Person/Wesen/Individualität, die sowas macht/praktiziert ..

Ja .. und irgendwann vielleicht sind Dinge immer wieder neu . .immer wieder "frisch" .. weil der Moment die "Oberhand" gewann.
.
Helmut... ZaZen ist ein Weg unter vielen anderen Wegen ..
so wie viele Wege nach Rom/Timbuktu führen (können)
.
Der Knackpunkt ist doch, endlich zu begreifen, wie vermüllt wir doch Alle noch (oft) sind.
Die ganzen Ängste, die Zwänge, die selbst auferlegten und dennoch nicht bewussten ...
Die weite Offenheit einer Steppe .. keine Wüste, sondern eine Weite voller Erleben und Eindrücken .. dennoch weit und geschmeidiger Geist .. anpassungsfähig und dennoch fest in sich und nicht kriecherisch.
.

Aiko:

http://buddhaweg.de/Lehre/Kuse…Alltags%20realisieren.htm

Zitat

Joshu fragte Meister Nansen

Schon "praktizieren" ist es nicht. Man fängt natürlich mit irgendwas an - und dieses irgendwas, die Praxis oder Übung, die muss mit der Zeit abfallen. Und da ist alles Übung, Praxis und von mir aus auch Erleuchtung.

Meister Nansen kann mich mal.
Soll ich hinter alten Meistern herrennen, und meine eigene Nase in meinem eigenen Gesicht ignorieren?
"Ihr rennt hinter den wertlosen Erkenntnissen der Alten her, ihr wendet Euch Worten und Sprüchen zu, und interpretiert sie nach Eurem Gusto, ihr kritzelt die Worte von irgendeinem toten alten Kerl in ein großes Notizbuch, wickelt das in vier oder fünf Ellen Tuch und lasst dann keinen hineinsehen. Blinde Idioten! Welche Art von Saft wollt ihr aus diesen vertrockneten Knochen pressen?"
Angeblich von Lin-ji. Aus: https://beingwithoutself.files…2014/06/ordinary-mind.pdf, Seite 22.

Immer dieses "Das ist es nicht, das ist es nicht." Umgekehrt wird ein Schuh draus. Das ist es, und das auch, und das auch, und das auch.
Zen lässt nichts aus. Wenn Zen nicht so anarchisch wäre, würde ich es damit nicht aushalten. Zen, wie ich es im Moment verstehe, ist eine einzige große Einladung zum Experimentieren, Erforschen, Selber-Herausfinden, nichts-auslassen.
Also rein ins kalte Wasser. Oder vielleicht mal eine Suppe probieren, die man noch nie gegessen hat.

Wenn Joko Beck auch Labeln empfahl, ist das ja ein Gegenbeweis für die These, nach Dogen Zenji Übende hätten damit besondere Probleme (denn sie war ja im Soto wie im Rinzai zuhause, so weit ich weiß). Aber ich danke für den Hinweis, ich sagte ja schon, dass ich ihr auch nicht recht übern Weg traute, trotz ganz gut lesbarer Texte.

buddhaghosa:

Zitat

Mein Eindruck hier im Thread ist: wer das Benennen selber für einige Zeit geübt hat, bewertet es eher positiv

Nein, denn wir haben es ja ALLE für einige Zeit geübt. Ich mache das z.B. auch noch, wenn ich mich versuche zu erinnern, was ich morgens alles zum Schwimmen mitnehmen muss: Handtuch, Schließfachschlüssel, Kleingeld. Diese Art von Bennenen - noch ohne Wertung - gehört also zum Alltag. Aber auch diese Gewissheit - Handtuch ist Handtuch - soll ja in der Zenübung zunächst einmal erschüttert werden. Um dann am Ende das Handtuch wieder als solches anzunehmen, aber in seiner Leere erkannt zu haben.

Wenn ich nach Ayya Khema gehe, wäre Boden also Boden. Nehmen wir nun mal Boden - Arsch - kalt. Diese führe dann zu einer Abneigung. Diese schützt mich davor, meinen Unterleib zu verkühlen. Diese Gedankenketten sich bewusst zu machen, ist zwar schön und gut, aber sie haben ja, wie man dabei erkennt, auch ihren Sinn. Khema setzt aber bei dem wertenden Gedanken eine eigene Wertung dagegen - so würde sie zum Beispiel nach dem Palikanon argumentieren, eine Abneigung gegen eine andere Person oder eine große erotische Zuneigung seien wertende Gedanken, die es loszuwerden gelte. Am Ende des Labelns steht also auch eine Wertung - eine Wertung der wertenden Gedanken. Das kann man auch in diesem Forum sehen, wenn immer wieder der Palikanon dahingehend zitiert wird, solcherlei Gefühlsaufwallungen seien kein Zeichen des Erwachens usf.

Stattdessen geht es im Zen darum, den Dingen ihre Existenzberechtigung zu lassen. Dass ich lieber auf einem beheizten Fußboden sitze ist dann nicht dümmer als der ebenfalls leere Anspruch, ich möge doch bitte hinnehmen, wie kalt und unbequem es um mich herum auch sei. Sicher ist eine solche Flexibilität als Abfallprodukt dieser allgemeinen Erkenntnis der Leere zu erwarten und von Vorteil. Die eine Ansicht ("wie kalt es meinem Arsch auch wird, ich hege keine Abneigung") hat keinen höheren Rang als die andere ("ach, wie unbequem, ich gehe lieber dahin, wo es angenehmer ist"). Der menschliche Fortschritt beruht eben auch darauf, dass wir diese Zu- und Abneigungen entwickeln. Allerdings sollen die genauso wenig auf ein Podest gestellt werden wie die Freiheit davon. Letzteres ist unrealistisch. Es wird sich auch immer wieder zeigen, wenn man sich die Leute, die so üben, genauer anschaut.

Deshalb macht auch diese typische Argumentation aus dem Soto-Zen keinen Sinn, die Jinen zitierte. Wer behauptet, er würde Buddhismus praktizieren, ohne damit etwas erreichen zu wollen, täuscht sich selbst und andere. Ein guter Hinweis ist, zu schauen, ob denn die, die das behaupten, dann auch wirklich alles ablehnen, was sie "erreichen": Kesa, Rang, Titel, Tempel etc. pp. Nun? Das mag im Shin so sein (dazu kenne ich es zu wenig), im Zen ist es oft nicht so.

Etwas anderes ist, zu sagen, das, was zu erreichen sei, ist im Grunde erreicht - da wir alle von Natur aus erleuchtet sind. Was dann zu erreichen wäre, ist das Ablegen der Zweifel daran und die Hemmungen, dieses erleuchtete Dasein auszuleben. Und das ist, wie bei allen anderen Wegen, wo man etwas übt, praktiziert und ändert, dann mit einem Ziel verbunden, genau wie Diäten, Sport oder Therapien - nämlich dem, weniger verschleiert zu denken und weniger gehemmt zu leben. In der Geschichte des Zen wurden (siehe Koan-Sammlungen) diese Stadien in der Entwicklung eines Menschen recht klar voneinander unterschieden - der unerleuchtete und der erleuchtete. Auch Dogen Zenji selbst legte Wert darauf, von einem Chinesen authorisiert worden zu sein (und niemand weiß, ob er es wirklich war). Wieso - wenn es nichts zu erreichen gibt - musste er nach China gehen und sich seinen Segen holen?

Zitat

Übung ist Erleuchtung, Erleuchtung ist Übung.

Das bezieht sich lediglich auf die Tatsache, dass Erleuchtung in unserem Wesen angelegt ist. Wenn wir im buddhistischen Sinne üben (meditieren, freigebig sind, wohl reden etc.), dann drückt sich diese unsere Natur aus. Ansonsten ist es ein rhetorischer Trick, mit dem die Gleichsetzung Übung = Zazen = Erleuchtung insbesondere von Dogen propagiert wurde. Diese Rhetorik diente also der Stärkung der eigenen Lehrposition.

Es bedeutet nicht, dass es darüber hinaus nichts gäbe. Diät ist auch nicht Gewichtsverlust. Es ist nur der Weg, auf dem er geschieht. Wenn man mit 100 Kilo anfängt und auf 80 runter will, dann ist der Tag, an dem man fastet, noch nicht das Idealgewicht. Die obige Rhetorik will lediglich davor schützen, sich an "Erleuchtung" als etwas Hab-bares (nicht-leeres) zu klammern, dass man "willentlich" (per "Ich") sich aneignet. Um in meinem Beispiel zu bleiben: Sind die 80 Kilo erreicht, ist zu erwarten, dass man sich um ihren Erhalt bemühen muss. Indem man so lebt, wie es die 80 Kilo erfordern. Der Erleuchtete - wir haben hier oft diskutiert, dass einmal Erwachte offenbar wieder in unerwachte Denk- und Handelsweisen verfallen können - bekräftigt seine Erleuchtung, indem er immer wieder das praktiziert, was sie kennzeichnet - etwa die Fähigkeit zum Loslassenkönnen.

Buddhaghosa:

Ob Zazen bis in die Jhana führt, mag ich nicht abschätzen.

Wenn ich dem Lehrer, dessen Sesshin ich derzeit frequentiere, glauben darf, ja, und dann noch weiter.

Interessant, dass du darauf hinweist, dass nach Mahasi Sayadaw ab dem 2. Jhana das Benennen zur Ruhe kommt. So deutlich habe ich das noch nirgendwo gelesen.

mindfulness: Eben sagte doch jemand, dass selbst der Burmese meint, schon im 2. jhana würde das Labeln ein Ende haben. Es handelt sich also um einen "Stufenweg", bei dem Labeln nur upaya, Mittel zum Zweck, ist. Ich verstehe das nicht falsch. Ich bin, wie ich hier oft sagte, ein Gegner der Auffassung von "Stufen". Ich glaube nicht, dass man sich auf einem Stufenweg dem annähert, was im Zen mit Erwachen gemeint ist. Ich rate daher Übenden von Umwegen ab. Es geht nicht darum, dass es dem ein oder anderen helfen mag, es geht darum, dass es einen Irrtum bekräftigt, nämlich dem Namenlosen mit Namen zu begegnen.

Ich setze manchmal voraus, was ich anderswo schrieb. Meine Skepsis auf Joko Beck bezog sich auf ihre seltsame Watschen gegen Joshu Sasaki, von dem sie sich lossagte, nachdem er sich ihrer Tochter genähert haben soll. Dann hat sie eine Ernennung in der Dharma-Nachfolge widerrufen. Bücher kann man natürlich lange umschreiben, bis sie ganz gut klingen, aber dann gibt es noch diese Verhaltensweisen, die mir recht seltsam erscheinen. Und ihre Bücher, das sagte ich schon, kenne ich nur vom Querlesen, etwas wie Labeln kann einem da schon mal durchrutschen, ich nehme also auch meine Leseempfehlung für Beck teils zurück und sage: "mit Einschränkung lesenswert".

Zitat

, so kann ich keinen deiner Beiträge hier nachvollziehen. Auch bezüglich des erreichen wollen.

Wenn du nicht nachvollziehen kannst, dass auch Dogen-Adepten etwas erreichen wollen, frage sie doch, warum sie dauernd Zazen machen oder Sesshin.

Jon:

Ja .. und irgendwann vielleicht sind Dinge immer wieder neu . .immer wieder "frisch" .. weil der Moment die "Oberhand" gewann.
.
Helmut... ZaZen ist ein Weg unter vielen anderen Wegen ..
so wie viele Wege nach Rom/Timbuktu führen (können)
.
Der Knackpunkt ist doch, endlich zu begreifen, wie vermüllt wir doch Alle noch (oft) sind.
.

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Helmut:

Ohne Zazen nicht möglich. Das heißt eigentlich ohne Shikantaza unmöglich. Etikettieren im Zen ist enorm wichtig damit geübt werden kann auf Etikettieren ganz zu verzichten und in der Welt die einem vollkommen fremd und doch erinnernd bekannt ist einfach nur Dasein. -()-

Da widerspreche ich Dir, Sitzen in Versenkung /Zazen ist der unverzichtbare Weg. Dieser wird durch Shikantaza verlassen, das nur, ausschließlich sitzen. Meinen "ersten Sitz" habe ich mir selber erobert ohne auch nur eine Ahnung zu haben von Zen oder Buddhismus. Den Zweiten hatte ich mit einer Gruppe von Zenreinschnüfflern, ich mit eigenen Erfahrungen durch Koan. Beide waren im Ergebnis gleich in den Folgen nicht. Jetzt fällt mir ein warum der zweite andere Folgen hatte.
Es wurde Kinhin gelehrt, ich machte die Erfahrung das es Shikantaza auch im Gehen gibt, nur Gehen. Erst durch Zazen kommt es zum nur gehen, nur liegen, nur stehen. Das ist so weil beim Sitzen der Körper in seinem Skelett sitzt, er wird stabilisiert, nicht durch Muskelkraft sondern durch sein Stützgerüst. Da kann erfahren werden was mit: Abfallen von Körper und Geist gemeint ist. Alle Muskeln gehen ihrer Aufgabe nach, sind angespannt entspannt, ganz entspannt oder angespannt. Nur wenn das erreicht wird kommt es zum Shikantaza. Der Körper schläft ein der Geist ist Wach hat aber eben nur noch die Aufgabe der Wahrnehmung. Gedanken erscheinen nur noch als Info aus der Umwelt, nur Info, keine Benennung oder Bedeuten oder Vorstellung. Es kommt nicht zum Träumen, weil die Betrachtung wach ist.
Nur Gehen in der ganz normalen Umwelt ist etwas sehr befremdliches weil die Betrachtung wach ist und somit Sinneseindrücke nur als Info gesehen werden, wahrnehmen ohne Gedanken Verarbeitung/Verstand. Das das überhaupt geht muss in einem Rahmen geübt werden der Sicher ist vor Unheil oder da wo ich Störungen ignorieren kann(geschlossener Raum), also im Zazen das zum Shikantaza werden kann weil ich keine Gedanken zulassen brauch das irgendwas mich in diesem schwachen Zustand gefährden kann. Der Körper(alle Sinne) hat ein sehr großes Interesse daran nicht von außen geschädigt zu werden.

Wir sind nicht vermüllt! Wir glauben nur das Erinnerungen wirklicher sind als das was wir jetzt wahrnehmen. Wir wollen Handlungsabläufe erhalten und weiter benutzen die irgendwann mal erfolgreich waren vergessen aber das die Vergangenheit nicht mehr ist und die Zukunft noch nicht ist. -()-

blue_aprico:

isn das für ein feiner lehrer ?
schreibst mir eine PN ?

Nein, eher nicht. Ist nicht so wichtig.

Jinen:

,Sitzen und vergessen.‘

Traurige Sache, das.