Was uebt man im Zazen eigentlich genau?

bel:

Was ich nicht verstehe; machst Du iwie Seon Hwadu-Meditation?
Wieso sollen die auftauchenden Gedanken etwas "Fremdes" sein, wenn sie ein "von mir ausgehendes aktives Element" sind.

Ja, genau, Koan-Praxis/Hwadu.

Wieso die auftauchenden Gedanken etwas "Fremdes" von mir völlig Unabhängiges sein sollten, verstehe ich ja gerade auch nicht. Nach meiner persönlichen Erfahrung bedeutet Gedanken zu beobachten immer noch, ihnen weiter zu folgen und sie in gewissem Sinne "am Leben" zu halten. Unterlasse ich es hingegen, einen Gedanken zu forcieren, dann ist auch kein Gedanke mehr da, den ich beim "Vorbeiziehen" beobachten könnte.

Schon oft gehört, hat sich mir die z.B. zuvor von diamant oder in gewissem Sinne in dem oben verlinkten Vortrag von Hinnerk Polenski gegebene Anweisung vom Beobachten des vorbeiziehenden Gedanken bislang nicht so recht erschlossen. Aber wenn's mir jemand verständlich machen kann, wäre ich natürlich dankbar.

Tai

Tai:

bel:

Was ich nicht verstehe; machst Du iwie Seon Hwadu-Meditation?
Wieso sollen die auftauchenden Gedanken etwas "Fremdes" sein, wenn sie ein "von mir ausgehendes aktives Element" sind.

Ja, genau, Koan-Praxis/Hwadu.

Wieso die auftauchenden Gedanken etwas "Fremdes" von mir völlig Unabhängiges sein sollten, verstehe ich ja gerade auch nicht. Nach meiner persönlichen Erfahrung bedeutet Gedanken zu beobachten immer noch, ihnen weiter zu folgen und sie in gewissem Sinne "am Leben" zu halten. Unterlasse ich es hingegen, einen Gedanken zu forcieren, dann ist auch kein Gedanke mehr da, den ich beim "Vorbeiziehen" beobachten könnte.

Schon oft gehört, hat sich mir die z.B. zuvor von diamant oder in gewissem Sinne in dem oben verlinkten Vortrag von Hinnerk Polenski gegebene Anweisung vom Beobachten des vorbeiziehenden Gedanken bislang nicht so recht erschlossen. Aber wenn's mir jemand verständlich machen kann, wäre ich natürlich dankbar.

Tai

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Beobachten, Betrachten, Gewahrsein.
Beobachten ist die Handlung die mit den Sinnen die Umwelt beobachtet, sie einzuordnen versucht. Spaziergang im Park. Da liegt Papier rum (Warum nicht im Mülleimer) das liegt Hundekot (Was für ein Schwein der Hundehalter). Dinge die wahrgenommen werden werden bewertet eingeordnet. Die einzige wirkliche Handlung ist gehen. Bei manchen kommt es natürlich auch zu aufräumen. Beim beobachten ist der Verstand mit einordnen, Person bilden beschäftigt und es kommt zum Nach-Denk-Kreislauf, Vorstellungen. Gier, Hass, Verblendung.

Betrachten ist das erkennen, wahrnehmen von Dingen ohne Nach-denken, Gedanken ergreifen und weiterspinnen. Da liegt Papier. Da ist Hundekot, Da ist der Weg. Da sind die Dinge nur Dinge eigentlich schon fast ohne Benennung. Die Gedanken liefern Bezeichnungen ohne das es zum Ergreifen und somit zur Bewertung kommt. Dabei werden Gefühle wieder entdeckt, die vom Nachdenken verschleiert werden. Die einzige wirkliche Handlung ist Gehen und eben Gedanken/Bezeichnungen.

Gewahrsein ist das gehen-sein. Die Umwelt wird wahrgenommen und es kommt nur noch zu Gefühlen ohne Gedanken. Die einzige Handlung ist Gehen in Versenkung, Kinhin. Kinhin geht auch ohne Kutte und bekloppte (für Beobachter) Haltung. Glückselige Jogger und Geher bezeichnen das als mit der Natur eins sein.

Mein Weg zum Gewahrsein war das Eingeschlafen aber wach sein. Ich lege mich hin um zu schlafen und dumm wie ich bin mache ich das Zazen. Plötzlich ändert sich die Atmung und ich weiss das der Körper eingeschlafen ist und vergessen hat mein "Bewusstsein" aus zu schalten. Das muss ich dann selber machen. Ergreife ich, als ICH (beobachten), dann den ersten Traumgedanken bin ich Hellwach und muss erstmal wieder aufstehen.

Zitat

bel:
...Jhana-Erlebnisse zu produzieren ist auch kein Inhalt von Zazen.

Genau.
Das was zu den Jhanas so beschrieben wird erlebe/erlebte ich so mit der Zeit . Ich denke es ist ein natürliches Auftreten solcher Phänomene wenn man sich versenkt. Aber auch daraus nichts spinnen, ja vielleicht redet man im Zen deswegen nichts darüber weil man sonst etwas daraus machen könnte. Ne Geschichte in der man sich verstrickt.
Ja, vielleicht sind die Jhanas nur natürlich Auftretende und sekundäre Zustände. An den Stufen in den Beschreibungen könnte man sehen wie weit fortgeschritten oder wo man gerade steht oder wie auch immer aber genau deswegen is es besser man verwirft solch Dinge es sei denn man möchte sich nie vergessen und sich erhöhen... ( Ahh ICH BIN schon so weit. Uhh ohhh)

Tai:

Zitat

Denn gelingt es mir (z.B. durch Ausrichtung auf die Koan-Frage) diese Aktivität zu unterlassen, ist auch kein Gedanke mehr da, den ich "vorbeiziehen" lassen könnte.

Die Ausrichtung auf die Koan-Frage setzt doch auch einen Gedanken voraus. Die ausschließliche Konzentration aufs Koan soll die anderen Gedanken durch einen - ans Koan - ersetzen. Wenn der Fall eintritt, dass keine Gedanken mehr einen beschäftigen - schön (für einen kurzen Moment - dann braucht man sie normalerweise, um durchs Leben zu kommen). Daraus folgt dann natürlich, dass einen auch kein Gedanke ans Sitzen mehr beschäftigt. Im Nicht-Denken müsste man also genau das durchschauen, dass es keine Notwendigkeit eines separaten Sitzens mehr gibt. Die besteht nur, solang man (das) denkt.

Und was das Gedanken betrachten und vorüberziehen lassen angeht - genau mit diesem Gedanken ans Zazen kann man genauso verfahren wie mit allen anderen.

snoopy:

Zitat

Das was zu den Jhanas so beschrieben wird erlebe/erlebte ich so mit der Zeit

Ich nicht. Die jhana beruhen auf einem Irrtum, ich habe sie (teils) falsifiziert, wie viele andere auch. Das beste Beispiel ist das Versprechen der Schmerzfreiheit bzw. Indifferenz gegenüber dem Schmerz im 4. jhana. Darauf antworte ich so wie heute einem Ausländer, der von einem Sikh belabert wurde, der doch kurz zuvor mich von hinten ansprach, mit: "You are a lucky man" (ich erwähnte diese Betrugsmasche schon einmal), woraufhin ich mich umdrehte und sagte: "You are a bullshit man". Dem Ausländer klopfte ich auf die Schulter und sagte: "He will betray you. Walk away!" (Er wird dich übers Ohr hauen. Geh weiter.) Von solchen Irrtümern sollte man also Abstand nehmen. Und der Vergleich mit jenem Sikh, einem aus Indien stammenden - in diesem Fall - Scharlatan, ist durchaus treffend, denn die jhana-Philosophie entstand in diesem Land der Magier und Gurus, denen man noch heute wegen ihrer wundersamen Fähigkeiten huldigt. Es war schon lange ein Traum des Menschen, schmerzfrei zu sein. Und wie hier schon gesagt wurde, hat sich auch der Buddha über Rückenschmerzen beklagt. Es handelt sich hier um zwei sich widersprechende Textstellen, die uns sagen, dass wir nicht alles, was das steht, für bare Münze nehmen sollen. Man muss die Lügen durchschauen, genau wie den Sikh, sonst wird man verschaukelt.

Sanshin
du wirst sehen, es wird dir kaum Jemand Zazen "erklären" können ...
die Einen sagen, es sei da nichts .. zu erwarten . also nur sitzen und SEIN .. ist ja auch nicht verkehrt .. einfach Da-sein in den Momenten, die da kommen .. seien es Gedanken, Gefühle oder was auch immer ..
Shikantaza .. tja .. dafür brauchst nicht 30 Jahre, wie Bel oben mal anführte ..

Ich denk, Zazen ist ein Ding, dass ein jeder Mensch nur für sich allein erklären kann .. Ich kenn Menschen, die seit über 20 Jahren meditieren und mir nicht sagen können, was konkret Zazen denn nun ist und worauf es hinauslaufen könnte ...
Tja .. soviel dazu .. sie sind nicht fähig, eine Sache, mit der sie sich seit echt langer Zeit beschäftigen, zu erklären .. na .. wo gibt es denn sowas ?
Und du siehst an den Zahlen der Zugriffe auf diesen Thread, wie gross das Interesse ist, diese Frage beantwortet zu haben, denn alle Antworten sind doch nur ein Versuch der Erklärung . etc ..
ZaZen .. ist das nicht ein schönes Wort . ein toller Begriff ? Na klar macht einfach "nur" Sitzen Spass und es kann auch zu was führen . .es kann was bewirken, auch wenn all die Schlaumeir/innen, die schon so lange meditieren eher das Gegenteil behaupten ..
na .. wozu sich dann denn überhaupt hinsetzen .. ?

Die Jahnas im Zen . ? Nicht wirklich ..
Shamatha schon eher .. die Gemütsruhe .. die Ruhe im Geist-Bewusstsein ..

nichts destotrotz .. Zazen oder jede Art von Meditation hat einen Grund, warum es von der und der Person gemacht wird und ich kann nur raten, einfach das zu machen, was Einem auf dem gewählten (hoffentlich selbst erwählten) Weg voranbringen kann.
.
ansonsten . lebe .. erlebe .. sei dabei, bei dem was geschieht und sei trotzdem nicht (zu sehr) involviert .. sei Mitte des Flusses und lass die Dinge fliessen .. durch dich durch oder an dir vorbei ..
.

Zitat

Diamant:

Ich nicht. Die jhana beruhen auf einem Irrtum, ich habe sie (teils) falsifiziert, wie viele andere auch. Das beste Beispiel ist das Versprechen der Schmerzfreiheit bzw. Indifferenz gegenüber dem Schmerz im 4. jhana. ....

So sehr hab ich mich nicht mit den Jhanas auseinander gesetzt das ich sie verifizieren oder falsifizieren könnte. Ich betrachtete sie auch bis jetzt nur als Beschreibung von einer Erfahrung. Wenn überhaupt kann ich einiges nachvollziehen obschon, schmerzfrei , Nein. Ich verstand das 4te Jhana bis jetzt als Punkt an dem oder von dem aus, das Wohlgefühl und das Wehegefühl schwinden. Ich betrachte das als so ne Art "nicht mehr Anhaftung" an einem bestimmten Zustand von Wehe/Wohlgefühl.
Schmerzfrei? Wer weiss. Ich habe ab und an mal starke Schmerzen. In der ganzen Zeit ist nur die Anhaftung daran das es nicht sein sollte/könnte verschwunden. Wenn Schmerz dann Schmerz mit allem Drum und Dran.
Aber ich bin auch nicht erwacht. Bei einer Diagnose tödlichen Ausgangs wäre ich nicht Gleichmütig. Da würden Mir sämtliche Jhanas nicht helfen. Aber genau um das Mir/ICH-Denken würde es wohl gehen.

Zitat

Aber ich bin auch nicht erwacht.

Das hast du mit dem Buddha gemein. Denn der klagte ja wie gesagt über Rückenschmerzen.
Niemand ist auf diese Art, wie in den jhana beschrieben, erwacht.

blue_aprico:

Zitat

Ajahn Chah soll mal gesagt haben, dass man samatha und vipassana nicht voneinander trennen kann, sie seien wie die zwei Seiten einer Hand. Mir kommt das logisch vor. Ich kann es jedenfalls nicht.

Gut, macht auch Sinn. Wieso dann die von Shamata ( und Metta ) geschiedene Goenka-Vipassana-Methode vorschlagen?

meines Wissens wird auf den Goenka-Retreats auch Shamata geübt. Die trennen Shamata und Vipassana methodisch halt auf eine Weise, die ich nicht nachvollziehen kann. Macht aber nichts, vielleicht können andere das. Und die Goenka-Methode scheint jhanatechnisch recht zielführend zu sein, wenn ich den vielen Berichten glauben darf, die ich im Laufe der Zeit gelesen habe.

Ist halt nicht mein Ding. Aber vielleicht das anderer Leute. Warum also nicht vorschlagen?

bel:

Mal abgesehen davon, daß ich nicht sehe, wo und wie "Samatha und Vipassana" im Zazen vorkommen (oder gar geübt werden) sollen -

Vipassana-Elemente, die in meiner Zazenpraxis vorkommen: die Betrachtung von Körper/Atem, Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedankeninhalten.
Shamata-Elemente, die in meiner Zazenpraxis vorkommen: das Sitzen selbst, Entspannen, so weit es geht, und vor allem Güte und Freundlichkeit.

Teilweise übe ich das auch systematisch, z.B. immer wieder die Gedanken loslassen und zur Aufmerksamkeit auf den Körper zurückkehren. Oder wenn sich mal wieder alles krümmt, erinnere ich mich ganz explizit daran, freundlich zu meinem Körper zu sein.

Das Problem ist, finde ich, dass viele beim Sitzen versuchen, das, was auftaucht, zu ignorieren; und statt dessen versuchen, eine Art perverses Gleichmutsideal zu realisieren, und einfach nur Haltung zu bewahren, am besten bis die Knie kaputt sind.

Besonders frustrierend, wenn man Leute trifft, die 30 Jahre Zazen praktiziert haben und man denkt: Oh Gott, so verbissen will ich nie werden, und dann guckt man in den Spiegel und sieht genau so aus.

Ich hab selber jahrelang nur durchhalten geübt, bis ich eines Tages beschlossen habe: scheiß auf euren Gleichmut, auf euer Mushotoku, auf euer Hishiriyo, ich nehm jetzt zur Kenntnis, dass mir alles wehtut, und ich finde mich damit nicht ab, ich finde heraus, WAS DAS IST, auch wenn dieses Bestreben ein Bestreben ist und mit Nicht-Ich nichts zu tun hat.

Äh, sorry, da ist es mir ein bisschen übergekocht.

Jojo:

Vipassana-Elemente, die in meiner Zazenpraxis vorkommen: die Betrachtung von Körper/Atem, Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedankeninhalten.
Shamata-Elemente, die in meiner Zazenpraxis vorkommen: das Sitzen selbst, Entspannen, so weit es geht, und vor allem Güte und Freundlichkeit.

Jojo:

Besonders frustrierend, wenn man Leute trifft, die 30 Jahre Zazen praktiziert haben und man denkt: Oh Gott, so verbissen will ich nie werden, und dann guckt man in den Spiegel und sieht genau so aus.

Hi Jojo

was passiert wenn man ein Pferd von hinten aufzäunt?

_/|\_

Ich denk mal, das Pferd sieht scheiße aus mit dem zaum am Hintern.
Wird sich auch nicht gut fühlen, das Pferd

@ Ellviral: Erst mal danke für die ausführliche Antwort.

@ diamant: Ebenfalls danke, das kann ich nachvollziehen.

diamant:

Die Ausrichtung auf die Koan-Frage setzt doch auch einen Gedanken voraus.

Ja, das stimmt. Als Frage, die idealer Weise jeden Gedanken ad absurdum führt, hat das Koan gegenüber sonstigen Gedanken aber eine etwas andere Qualität: Sie wirft den Fragenden auf dasjenige zurück, was fragt. Wer eine Weile z.B. mit dem Was-ist-dies-Koan arbeitet (eine ausführliche Version ist etwa das 23. Koan des Mumonkans: "Denk nicht gut, denk nicht schlecht, in genau dem Augenblick - was ist da dein ursprüngliches Gesicht?"), kann i.d.R. die Frage irgendwann auch intuitiv nonverbal forcieren. Du weißt intuitiv, worum es in der Frage geht und musst, um sie konstant aufrecht zu halten, die Frage nicht mehr wörtlich im Kopf formulieren bzw. dir wie ein geistiges Mantra immer wieder vor Augen führen. Solch ein intuitives Ergreifen des Was-ist-dies-Koans unterscheidet sich nicht mehr groß von genau jetzigem Augenblicksgewahrsein; nur, dass es eben die koantypische Qualität eines auf seine eigene Substanz gerichteten fragenden Bewusstseins hat.

Statt im "Was ist dies?" einen solchen quasi gegenstandslosen, fragenden Bewusstseinszustand zu etablieren, kann man auf die Was-ist-dies-Frage natürlich auch tausend und eine gedankliche Antwort produzieren, z.B. im Sinne von: "Dies ist meine Existenz, es ist Geist, Wahrnehmung, das Eine usw. usf." Nur hat das dann mit Koanpraxis eben nicht mehr viel zu tun.

Tai

Tai:

@ Ellviral: Erst mal danke für die ausführliche Antwort.

@ diamant: Ebenfalls danke, das kann ich nachvollziehen.

diamant:

Die Ausrichtung auf die Koan-Frage setzt doch auch einen Gedanken voraus.

Ja, das stimmt. Als Frage, die idealer Weise jeden Gedanken ad absurdum führt, hat das Koan gegenüber sonstigen Gedanken aber eine etwas andere Qualität: Sie wirft den Fragenden auf dasjenige zurück, was fragt. Wer eine Weile z.B. mit dem Was-ist-dies-Koan arbeitet (eine ausführliche Version ist etwa das 23. Koan des Mumonkans: "Denk nicht gut, denk nicht schlecht, in genau dem Augenblick - was ist da dein ursprüngliches Gesicht?"), kann i.d.R. die Frage irgendwann auch intuitiv nonverbal forcieren. Du weißt intuitiv, worum es in der Frage geht und musst, um sie konstant aufrecht zu halten, die Frage nicht mehr wörtlich im Kopf formulieren bzw. dir wie ein geistiges Mantra immer wieder vor Augen führen. Solch ein intuitives Ergreifen des Was-ist-dies-Koans unterscheidet sich nicht mehr groß von genau jetzigem Augenblicksgewahrsein; nur, dass es eben die koantypische Qualität eines auf seine eigene Substanz gerichteten fragenden Bewusstseins hat.

Statt im "Was ist dies?" einen solchen quasi gegenstandslosen, fragenden Bewusstseinszustand zu etablieren, kann man auf die Was-ist-dies-Frage natürlich auch tausend und eine gedankliche Antwort produzieren, z.B. im Sinne von: "Dies ist meine Existenz, es ist Geist, Wahrnehmung, das Eine usw. usf." Nur hat das dann mit Koanpraxis eben nicht mehr viel zu tun.

Tai

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Ich habe erfahren das es genau das ist was zum Kern der Koanpraxis führt. Dieses Produzieren. Das dann so nervig wird das es abgeschaltet wird. Ich kann die Antwort auf den Koan nicht in Worte fassen da es weder Worte noch Handlungen gibt die die Antwort jemanden klar machen. Es ist der Alltagsgeist der dann wirkt und das macht alles anders für mich und für die Anderen. Dieses Handel ohne Wertung. Das tun dessen was jetzt eben zu tun ist. Ohne Gedanken des nicht wollen, verschieben, das hat Zeit, das kann der ja machen, irgendjemand wird es schon machen. "Wenn ich es jetzt nicht mache, wer tut es dann?" -()-

blue_aprico:

bel:

Zitat

Vipassana ist - wie christliche Kontemplation - zugleich Deutung. Und das ist etwas, worauf im Zazen verzichtet wird, es ist einfach nicht notwendig.

Stimmt-, zumindest, wenn `vipassyana` methodisch verstanden wird:
im günstigen Falle unterscheidet es dann: heilsam & unheilsam, im mittleren Fall: gut und schlecht,
schlimmstenfalls aber: gut und böse.

jojo:

Zitat

Ich hab selber jahrelang nur durchhalten geübt, bis ich eines Tages beschlossen habe: scheiß auf euren Gleichmut, auf euer Mushotoku, auf euer Hishiriyo, ich nehm jetzt zur Kenntnis, dass mir alles wehtut, und ich finde mich damit nicht ab, ich finde heraus, WAS DAS IST, auch wenn dieses Bestreben ein Bestreben ist und mit Nicht-Ich nichts zu tun hat.

du hast da natürlich deine eigene vorgeschichte. ich eine andere ( mir tut nicht alles weh )
mir wurde klar, dass Zen "zwei augen" im zazen hat: ein gewährendes, eines des vorbeiziehen und ruhen lassens,-samadhi- und eines des aufmerkens, des betrachtens, der aktivität- prajna.
deshimaru und andere sprechen dessenthalben auch von harmonie, - von einem gewissen wechsel und ausgleichen des "shamatha und vipassana" ( in zen-sprech anders). dieser aspekt findet sich auch so im kanon, nur halt in kanon ausdrucksweise.

Grüße
blue_

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Da ist nicht eins, da ist nicht zwei. -()-

blue_aprico:

ellviral:

Zitat

Da ist nicht eins, da ist nicht zwei. -()-

lol, yup- nicht-zwei

]sind halt nur worte, irgendeins muss mir ja einfallen um mir verständlich zu machen

Zitat

Dieses Handel ohne Wertung. Das tun dessen was jetzt eben zu tun ist.

voll krass interessant wa- die wirk weise vom koan !?
ich find s verblüffend.

LG
blue_

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Ohne Ver-Schweigen ohne Worte.

Tai:

Als Frage, die idealer Weise jeden Gedanken ad absurdum führt, hat das Koan gegenüber sonstigen Gedanken aber eine etwas andere Qualität: Sie wirft den Fragenden auf dasjenige zurück, was fragt.

Geht ohne Koan, such nach dem "ich". Innerhalb wie ausserhalb nirgens zu finden. Dann bleibt da aber etwas übrig, etwas das beobachtet, das nach dem das ich suchte. Das was beobachtet wiederrum lässt sich auch beobachten. Dahinter ist dann noch etwas das man nicht beobachten kann, nur sein. Gott, das Absolute, Das, Es, wie auch immer, Erdbeermarmelade. Aus der hinteren Erdbeermarmelade ergibt sich dann alles was davor umherschwirrt. Die Erdbeermarmelade ist grundsätzlich immer da, selbst wenn man nichts von ihr weiss, verschwinden unmöglich und sie muss auch vor der Geburt sein, da sonst keiner da ist der etwas erfahren kann. Zazen ist ein Weg um das offensichtliche rauszufinden das immer schon da war, wie tausende andere Wege auch.
Somit übt man im Zazen wie bei allem anderen auch Selbsterforschung. Das Leben ist Selbsterforschung, der eine erforscht es beim Geld rauswerfen und sucht da die Glückseligkeit, der andere beim Sitzen und wieder einer schwebt kontemplativ von Blume zu Blume. Allerdings gibts da keine Erleuchtung und kein Erwachen weil die Erdbeermarmelade schon immer auf dem Tisch stand, es interessierte sich nur nie jemand für sie Armes kleines Nicht-Dingelchen Wie ein kleiner Stein im Schuh der immer drückte, irgendwann fällt er von alleine raus - "oh, nun läuft es sich besser "

Und dann ? Weiss nicht, faulenzen weil es eine kleine Ewigkeit dauern könnte ? Kommt faulenzen eventuell der Erleuchtung am nächsten ?