Unterschied mit und ohne Enthaltsamkeit?

Ich werde mich besser weiterer Beiträge hier enthalten. Führt wieder zu einem theoretischen Wirrwarr was gar nicht die Frage des Threadstarters war. Wie kompliziert der Geist doch die einfachsten Dinge gestalten kann.

Kompliziert und Wirrwarr ist da eigentlich nur, wenn auf die Frage nach den persönlichen Erfahrungen mit Verallgemeinerungen geantwortet wird.

Sôhei:

nibbuti:

hier wurde bloß von Vorteilen der Enthaltsamkeit & Nachteilen der Nichtenthaltsamkeit für Meditation gesprochen, die eindeutig vorhanden sind - da muss man sich nichts vormachen

dass solche Aussagen bar jeder Überprüfbarkeit liegen.

für Leute mit viel Staub auf den Augen liegen solche Aussagen bar jeder Überprüfbarkeit

alle 'anderen' mögen das für sich selber testen:

nibbuti:

allen sonstigen Anwesenden, die ihre Meditation vertiefen wollen, statt bloß 'rein & raus' zu meditieren, wird das Studium von paticcasamuppada (bedingtem Entstehen & Vergehen) empfohlen, sowie das Richten der Aufmerksamkeit auf die 4 satipatthanas

Grüße

nibbuti:

für Leute mit viel Staub auf den Augen liegen solche Aussagen bar jeder Überprüfbarkeit
Grüße

Ah, ein Klassiker: Ich kann es zwar argumentativ nicht begründen, und sehen oder zeigen kann man es auch nicht, aber es stimmt trotzdem. Und wer es nicht glaubt oder andere Erfahrungen gemacht hat, hat den Dhamma eben falsch verstanden oder noch ´zuviel Staub auf den Augen´.

Sôhei:

wenn auf die Frage nach den persönlichen Erfahrungen mit Verallgemeinerungen geantwortet wird.

ich selbst habe positive persönliche Erfahrungen mit Enthaltsamkeit

ohne jeglichen Zwang oder müssen oder 'nicht können' oder auszutrocknen oder durch 'äußere' Störungen abgelenkt zu werden

man braucht sich auch keine Sorgen machen krank zu werden

der Körper scheidet bei Bedarf überflüssiges eigenständig aus & regeneriert sich

Liebe Grüße
n.

Sôhei:

Ah, ein Klassiker: Ich kann es zwar argumentativ nicht begründen,

es wurde schon genug in diesem Forum begründet

Sôhei:

und sehen oder zeigen kann man es auch nicht,

sprich für dich selbst

Sôhei:

aber es stimmt trotzdem.

klar

Sôhei:

Und wer es nicht glaubt oder andere Erfahrungen gemacht hat, hat den Dhamma eben falsch verstanden oder noch ´zuviel Staub auf den Augen´.

du solltest nicht so viel hineinlesen Sohei

Erfahrungen sind Erfahrungen, Dhamma ist Dhamma

eigene Erfahrungen machen ist wichtig, aber wer aus seinen eigenen unvollständigen Erfahrungen Schlussfolgerungen zieht, die nicht im Einklang mit dem Dhamma des Buddha sind, & statt die eigenen Erfahrungen zu überdenken das Dhamma vehement kritisiert, muss damit rechnen selbst kritisiert zu werden

mehrmals wurde bereits betont, dass es kein Müssen gibt, sondern jeder da anfangen sollte wo er gerade steht

für die meisten ist es eben der Sex in einer einvernehmlichen Beziehung

aber ein grundlegendes Bedürfnis für einen Nichtmeditierenden ist lediglich das Bedürfnis nach Körpernähe, nicht Sex per se

für Meditierende gibt es noch andere Optionen

es gibt also keinen Grund zu reagieren als wolle jemand einem Kind den Lolli wegnehmen

Grüße
n .

Zitat

eigene Erfahrungen machen ist wichtig, aber wer aus seinen eigenen unvollständigen Erfahrungen Schlussfolgerungen zieht, die nicht im Einklang mit dem Dhamma des Buddha sind, & statt die eigenen Erfahrungen zu überdenken das Dhamma vehement kritisiert, muss damit rechnen selbst kritisiert zu werden

Es gibt keine "unvollständigen Erfahrungen". Jede Erfahrung ist vollständig.

Und von wem kritisiert? Von jemanden, der den Dharma komplett versteht und ihn durchschaut?

Zitat

Es gibt keine "unvollständigen Erfahrungen". Jede Erfahrung ist vollständig.

Guten Tag Frau Benz

'unvollständige Erfahrung' ist nur ein Euphemismus für selektive Wahrnehmung

Zitat

Und von wem kritisiert? Von jemanden, der den Dharma komplett versteht und ihn durchschaut?

die Frage nach 'wem' oder 'jemand' ist irrelevant

es war nicht von 'Person' die Rede war sondern von Dhamma/Kritik

Grüße
n.

In Prajnaparamita steht:

Wo ein Taeter nicht wahrnehmbar ist, ist wahrnehmbar auch keine Tat.

Wenn ungültig dann sagte Buddha Mist. Wenn gueltig dann...Keine Ahnung was dann

Zitat

'unvollständige Erfahrung' ist nur ein Euphemismus für selektive Wahrnehmung

Gibt es denn eine nicht-selektive Wahrnehmung? Und wenn ja, kannst Du darüber aus eigener Erfahrung berichten und ist das nur Höhrensagen?

Ein Herr oder eine Frau Dhamma hat sich bei mir noch nicht gemeldet und daher auch nicht mit mir geredet oder gar Kritik geübt.
Das macht nur ein Herr Utti.
Oder soll das eine Drohung sein: "Wenn du nicht brav glaubst was ich sage, dann kommt der böse Dhamma und kritisiert dich!"

Sprite:

Die Klarheit und die Gelassenheit und Herzenswärme steigen nämlich durch die Enthaltsamkeit (rein persönliche Erfahrung).

auf der anderen Seite wird vor, während & nach sexueller Aktivität ein Hormoncocktail ausgeschüttet

was Entstehen von z.B. Eifersucht & aggressivem Verhalten bedingt

(evolutionär gesehen mussten die Eltern vor der Paarung um die Gunst konkurrieren & danach ihren Nachwuchs notfalls mit geballter Kraft verteidigen)

kann auch jeder mit einem offenen Geist bei sich selbst beobachten

Liebe Grüße
n.

Zitat

was Entstehen von z.B. Eifersucht & aggressivem Verhalten bedingt

Komische Erfahrungen hast Du da gemacht.
Mich macht das ganz ruhig und friedlich. Ich könnte die ganze Welt umarmen. Eifersüchtig bin ich so oder so nicht.
Bei mir muss das wohl das Oxytoxin sein.

Zitat

danach ihren Nachwuchs notfalls mit geballter Kraft verteidigen

Und andere verteidigen das, was sie für den Dharma halten. Ganz ohne Sex zu haben.

Lieber Sôhei,

Sôhei:

Können christliche Priester/Mönche an und für sich nicht diese von dir angeführten Verweilungen erreichen?

Es wäre mir jedenfalls neu, dass es unter christlichen Priestern/Mönchen verbreitet ist, sich in samma samadhi zu üben.

Sôhei:

Oder hat jeder enthaltsam Lebende, egal ob Christ oder Buddhist, der unzufrieden mit der Enthaltsamkeit ist, diese Verweilungen nicht erfahren? Oder endet mit einer Erfahrung dieser Verweilungen jegliches sexuelle Verlangen ein für allemal?

Das kann sein, muss aber nicht:

Zitat

"... Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter."

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. ... Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. ..."

(Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)

Es ist auch eine Frage der individuellen Veranlagung:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt schmerzhaft ist und in der Zukunft als Glück heranreift? Jemand, ihr Bhikkhus, hat von Natur aus starke Begierde in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus der Begierde entstehen; er hat von Natur aus starken Haß in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus dem Haß entstehen; er hat von Natur aus starke Verblendung in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus der Verblendung entstehen. Dennoch führt er in Schmerz und Trauer, weinend mit tränenüberströmtem Gesicht, das perfekte und reine heilige Leben. Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode erscheint er an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wieder. Dies nennt man die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt schmerzhaft ist und in der Zukunft als Glück heranreift."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt angenehm ist und in der Zukunft als Glück heranreift? Jemand, ihr Bhikkhus, hat von Natur aus nicht starke Begierde in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus der Begierde entstehen; er hat von Natur aus nicht starken Haß in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus dem Haß entstehen; er hat von Natur aus nicht starke Verblendung in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus der Verblendung entstehen. Ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt er in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode erscheint er an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wieder. Dies nennt man die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt angenehm ist und in der Zukunft als Glück heranreift. Dies, ihr Bhikkhus, sind die vier Arten, Dinge zu verrichten."

(Majjhima Nikāya 45: Die kürzere Lehrrede über die Arten, Dinge zu verrichten - Cūḷadhammasamādāna Sutta)

Das ist sicher nicht jedem gegeben:

Zitat

"... Einmal lehrte der Mönch Gotama eine Versammlung von mehreren hundert Anhängern sein Dhamma, und da räusperte sich ein bestimmter Schüler von ihm. Daraufhin stieß ihn einer seiner Gefährten im heiligen Leben mit dem Knie an, um ihm damit zu sagen: >Sei still, ehrwürdiger Herr, mach keinen Lärm; der Erhabene, der Lehrer lehrt uns das Dhamma.< Wenn der Mönch Gotama eine Versammlung von mehreren hundert Anhängern das Dhamma lehrt, ist bei jener Gelegenheit keinerlei Husten oder Räuspern seitens seiner Schüler zu hören. Denn dann befindet sich jene große Versammlung in gespannter Erwartung: >Laßt uns das Dhamma hören, das der Erhabene gleich lehren wird.< So als ob ein Mann an einer Wegkreuzung stünde und reinen Honig aus Waben preßte, und eine große Gruppe von Menschen befände sich in gespannter Erwartung, ebenso ist, wenn der Mönch Gotama eine Versammlung von mehreren hundert Anhängern das Dhamma lehrt, bei jener Gelegenheit keinerlei Husten oder Räuspern seitens seiner Schüler zu hören. Denn dann befindet sich jene große Versammlung in gespannter Erwartung: >Laßt uns das Dhamma hören, das der Erhabene gleich lehren wird.< Und sogar jene seiner Schüler, die sich von ihren Gefährten im heiligen Leben trennen und zum niedrigen Leben zurückkehren - sogar sie preisen den Lehrer und das Dhamma und die Sangha; sie geben sich selbst statt anderen die Schuld, indem sie sagen: >Wir hatten Pech, wir haben wenig Verdienste; denn obwohl wir in solch einem wohlverkündeten Dhamma, einer wohlverkündeten Disziplin in die Hauslosigkeit gezogen sind, waren wir nicht in der Lage, das vollkommene und reine heilige Leben bis zu unserem Lebensende zu leben.< Nachdem sie Klosterdiener oder Laienanhänger geworden sind, nehmen sie die fünf Übungsregeln auf sich und befolgen sie. Auf solche Weise wird der Mönch Gotama von seinen Schülern geehrt, respektiert, gewürdigt und verehrt, und seine Schüler leben in Abhängigkeit von ihm, während sie ihn ehren und respektieren.'"

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Es gibt aber auch Studien darüber, dass Gewaltakte von Männern nach Ejakulationen steigen. Das ein energetisches Phänomen, da dem Mann sein starkes Yang entzogen wurde und er sich dadurch hilflos und nackt fühen kann...das wird oft kompensiert mit gesteigerter "Männlichkeit" (Aggressivität).

Das hat doch wohl eher was mit einem bestimmten Männerbild zu tun.
Außerdem müssten demnach erst Ejakulationen stattfinden und dann die Vergewaltigungen. Aber so ist es ja nicht.

Hast Du Belege für diese Studien?

Zitat

Du bist ja auch eine Frau, da muss man deutlich unterscheiden

Also, Du meinst Sex würde eine Frau befrieden und einen Mann aufstacheln?
Wäre es so, dann gäbe es weder Kampflesben noch Schwuchteln.
Irgendwie erinnert mich Deine Behauptung an den Spruch: "Die müsste mal so richtig durchgevögelt werden."

Zitat

Es wäre mir jedenfalls neu, dass es unter christlichen Priestern/Mönchen verbreitet ist, sich in samma samadhi zu üben.

Man lernt nie aus.

Wo bleiben übrigens immer die Frauen?
Niemand der werten Herren hier erwähnt die Frauen.

Doris Rasevic-Benz:

Ein Herr oder eine Frau Dhamma hat sich bei mir noch nicht gemeldet und daher auch nicht mit mir geredet oder gar Kritik geübt.

"Gesetz und Regeln" können sich nicht melden

Ist aber egal, die Frage nach dem verschwundenen Täter und der nicht vorhandenen Tat konnte noch keiner aufdröseln :>
Ebenso besteht ein Problem mit dem "hier und jetzt" wenn sich das jetzt in immer noch kleinere Teile teilen lässt dann kann zumindest ich nicht im jetzt leben.

Abstract:

This current study examined the effect of a 3-week period of sexual abstinence on the neuroendocrine response to masturbation-induced orgasm. Hormonal and cardiovascular parameters were examined in ten healthy adult men during sexual arousal and masturbation-induced orgasm. Blood was drawn continuously and cardiovascular parameters were constantly monitored. This procedure was conducted for each participant twice, both before and after a 3-week period of sexual abstinence. Plasma was subsequently analysed for concentrations of adrenaline, noradrenaline, cortisol, prolactin, luteinizing hormone and testosterone concentrations. Orgasm increased blood pressure, heart rate, plasma catecholamines and prolactin. These effects were observed both before and after sexual abstinence. In contrast, although plasma testosterone was unaltered by orgasm, higher testosterone concentrations were observed following the period of abstinence. These data demonstrate that acute abstinence does not change the neuroendocrine response to orgasm but does produce elevated levels of testosterone in males.

Michael S. Exton et al, (2001), Hervorhebung von mir

Übersetzung: höhere Testosteronspiegel wurden nach der Abstinenz-Periode [hier: drei Wochen] beobachtet. Diese Daten zeigen, dass akute Enthaltsamkeit die neuroendokrine Antwort auf einen Orgasmus nicht ändert, aber erhöhte Testosteronwerte bei Männern hervorruft.

nibbuti:

auf der anderen Seite wird vor, während & nach sexueller Aktivität ein Hormoncocktail ausgeschüttet

Ja. Und der/die Enthaltsame ist irgendwie immer vor dem Sex.

LG
Andreas

Zitat

Ja. Und der/die Enthaltsame ist irgendwie immer vor dem Sex.

… oder nach …

keks:

Da ein ich (lateinisch ego) nicht auffindbar ist, wie sollte ein ich befreit werden können ? [..]

Hi keks

das ist ein häufiger Trugschluss

niemand sagte ein 'ich' wird befreit

daher ist die Frage "wie sollte ein ich befreit werden können?" ungültig

ein 'ich' oder Ego ist nirgends auffindbar aber das ändert nichts an den Vorgängen

es gibt dukkha (1. edle Wahrheit) & Befreiung von dukkha (3. edle Wahrheit) bedingt durch Entstehen & Vergehen von Ursachen (2. + 4. edle Wahrheit)

(z.B. in Form von An- oder Abwesenheit der 3, 5 oder 10 psychischen Fesseln)

ohne die Vorstellung eines 'ichs' oder 'meins' sind da bloß natürliche Vorgänge, Zustände & Elemente

Liebe Grüße
n.

Andreas:

nibbuti:

auf der anderen Seite wird vor, während & nach sexueller Aktivität ein Hormoncocktail ausgeschüttet

Ja. Und der/die Enthaltsame ist irgendwie immer vor dem Sex.

klar Andreas

aber nur solange Unachtsamkeit bei den Sinnestoren vorhanden ist & geübt wird, oder das Karma (die Wirkungen) von vorangegangener Unachtsamkeit bei den Sinnestoren

Grüße
n.

nibbuti:

Hi keks

das ist ein häufiger Trugschluss

In Prajnaparamita steht:

Wo ein Taeter nicht wahrnehmbar ist, ist wahrnehmbar auch keine Tat.

Herz Sutra: http://www.buddhanet.net/pdf_file/heart_s2.pdf

Hallo Sôhei,

Sôhei:

Da du, wie du selbst sagst, keinerlei Ahnung von Logik, psychologischen Forschungsdesigns, Wahrheitstheorien, epmirischer Forschung etc. hast, würde das wohl den Rahmen hier sprengen (und ist mir auch definitiv zu aufwendig). Es gibt viele gute Bücher dazu, wenn es dich wirklich interessiert nenne ich dir gerne ein paar Titel die auch für Beginner geeignet sind.

ich fragte nicht nach Grundlagenwissen, sondern nach konkreten Forschungsergebnissen hier zu

Sôhei:

nibbuti:

hier wurde bloß von Vorteilen der Enthaltsamkeit & Nachteilen der Nichtenthaltsamkeit für Meditation gesprochen, die eindeutig vorhanden sind

Sogar du solltest einsehen können, dass solche Aussagen bar jeder Überprüfbarkeit liegen. Absolut alles was du dazu von dir gibst ist deine Meinung und dein Glaube; was ja okay ist. Darüber zu diskutieren ist allerdings weitgehend sinnfrei, und das ganze in einen echten Begründungszusammenhang (geschweige denn empirischen Kontext) zu stellen, wäre so verallgemeinernd gar nicht möglich.

Sôhei:

Wie gesagt geht es mir nicht darum, deine Erfahrungen und deine Meinung zum Verhältnis Enthaltsamkeit-Meditation zu kritisieren; du kannst ja schließlich glauben was du willst.

Ich glaube das nicht, ich habe es erlebt / erlebe es: weniger/kein Sex führt bei mir zu mehr Ruhe, Kraft und Klarheit.

Sôhei:

Zu deiner Frage: Meine persönliche Erfahrung und Meinung ist die, dass mich akute sexuelle Gedanken natürlich mehr oder weniger von der Beschäftigung mit etwas anderem ablenken können. In der Betrachtung über einen Zeitraum der letzten sagen wir 25 Jahre hinweg mit mal mehr mal weniger enthaltsamen Phasen kann ich jedoch keinen direkten Zusammenhang zwischen (m)einer grundsätzlichen geistigen Ruhe/Ausgeglichenheit und Enthaltsamkeit erkennen.

Aha. Danke. Interessant. Wie stand es denn gleichzeitig mit den vier Silas nicht die Sexualität Betreffend.
Würden die nicht eingehalten, käme es natürlich zu negativen Einfluß auf die geistigen Ruhe/Ausgeglichenheit und
es könnte kaum noch eine Aussage über die Wirkung von Enthaltsamkeit getroffen werden.

Sôhei:

Vielleicht noch so viel: hier fängt es ja schon an: Von was reden wir eigentlich, wenn wir von Enthaltsamkeit und Meditation sprechen? Was genau wird dabei wie beobachtet? Welche Zusammenhänge werden postuliert?

Das steht hier http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=295905#p295905

Schöne Grüße

keks:

ein Taeter nicht wahrnehmbar ist, ist wahrnehmbar auch keine Tat.

Goethe war auch ein netter Dichter, aber kein Dhamma-Lehrer.

Wenn jemand schreibt "Trugschluss" dann ist das eine Bewertung, eine Hineindeutung in etwas was so nicht ist, ein Gedanke. eine Täuschung. Wo 1 steht ist 1. Da Buddha der Weiseste der Weisen war wusste er das und hat alles so gesagt wie es ist, nicht anders

Guten Morgen!

nibbuti:

aber nur solange Unachtsamkeit bei den Sinnestoren vorhanden ist & geübt wird, oder das Karma (die Wirkungen) von vorangegangener Unachtsamkeit bei den Sinnestoren

Das mag so sein.
Oder, als einfachere Alternativerklärung: was der/-m 25-jährigen eine Zumutung ist, ist der/-m 60-jährigen problemlos möglich: vollständige (!) Enthaltsamkeit. Das liegt aber nicht an der Achtsamkeit oder 35 Jahren Praxis, sondern an einem auf weniger als die Hälfte gesunkenen natürlichen Hormonspiegel und wird vom christlichen Dorfkneipier genau so erlebt wie vom Zen-Meister.
Der Unterschied zwischen diesen beiden liegt "nur" darin, dass der Zen-Meister seiner sexuellen Aktivität nicht nachtrauert (anhaftet), und nicht von Arzt zu Arzt rennt, um weiter zu "funktionieren".

Ist aber nur meine Meinung, ich bin ein Freund einfacher Erklärungen und Skeptiker bei Verklärungen.

Einen schönen Tag zusammen und
LG
Andreas