Elliot - keine Ahnung was das mit Huang Po nun zu tun haben soll - erklär das mal, bitte.
Es ging um das Loslassen des Dharma - dazu gehört auch Buddha - da wir ja immer bloß Vorstellungen davon haben.
Und bevor du da irgendwelche Krümel aus einem Sutta rauspopelst, schau dir das ganze Sutta an und erkenne,worum es da überhaupt geht.
blue_aprico:Da übersiehst du, dass der Sambuddha freilich bis zu seinem Paranirvana ein Bodhisattva war
Da war der Buddha dann anderer Ansicht hat er sich doch als "Buddha" bezeichnet.
Thursday:Das Loslassen aller Täuschungen beinhaltet auch die Täuschung von "Mittel und Zweck" und von "gut und schlecht", "falsch und richtig". Daher müssen weder gute Dinge erzeugt werden, [von wem denn?] - noch schlechte Dinge beseitigt werden - denn sie existieren überhaupt nur als Täuschung/Vorstellung. Das ist dann auch das Ende von Karma.
Das hast du leider noch nicht ganz verstanden denn der erste Satz von dir
widerspricht meiner Aussage ja gar nicht. Im Gegenteil, da hast du nichts
anderes gesagt. Nur die Konsequenz die du im zweiten Satz daraus ziehst,
die ist vorschnell und falsch weil das kann man überhaupt gar nicht und ist
ja völlig unmöglich.
Kein Geist kann alles loslassen ohne zuvor die schlechten Dinge beseitigt und
überkommen zu haben und die guten Eigenschaften erworben zu haben.
Das kann ja jeder auf der ganzen Welt überall sehen.
Und nicht nur, das das keiner kann, sondern meist sind die Eigenschaften so,
das es auch nicht einmal gewollt wird.
Auf Grund der schlechten Eigenschaften ist ja Befreiung unmöglich. Sie verhindern es ja.
Und sie verhindern auch, das sie für Täuschungen gehalten werden die man
mal eben so über den Haufen werfen könnte. Die Täuschungen liegen hier ganz bei dir.
Besonders wenn man glaubt die Täuschungen einfach so als Täuschungen beiseite lassen zu können.
Und weil das so ist lehrte der Buddha den einzigen gangbaren Weg zur Befreiung im achtfachen
rechten Pfad als vierte der vier Heilswahrheiten.
accinca:Thursday:Das Loslassen aller Täuschungen beinhaltet auch die Täuschung von "Mittel und Zweck" und von "gut und schlecht", "falsch und richtig". Daher müssen weder gute Dinge erzeugt werden, [von wem denn?] - noch schlechte Dinge beseitigt werden - denn sie existieren überhaupt nur als Täuschung/Vorstellung. Das ist dann auch das Ende von Karma.
Das hast du leider noch nicht ganz verstanden denn der erste Satz von dir
widerspricht meiner Aussage ja gar nicht. Im Gegenteil, da hast du nichts
anderes gesagt. Nur die Konsequenz die du im zweiten Satz daraus ziehst,
die ist vorschnell und falsch weil das kann man überhaupt gar nicht und ist
ja völlig unmöglich.
Ganz und garnicht.
Die Dinge sind nicht so und sie sind auch nicht anders. Die Unterscheidung in gut und schlecht führt immer tiefer in die Verwirrung, denn es gibt eben so subtile Unterschiede, die nicht mehr erkannt werden können. Das ist der Punkt an dem man dann grundsätzlich erkennt, dass nur der unterscheidende Geist Unterschiede macht und die Unterschiede nicht in den Dinge sind.
Zitat
Kein Geist kann alles loslassen ohne zuvor die schlechten Dinge beseitigt und
überkommen zu haben und die guten Eigenschaften erworben zu haben.
Das kann ja jeder auf der ganzen Welt überall sehen.
Wieso berufst du dich nun auf jeden und die Welt? Was haben die denn für ein Urteilsvermögen?
Zitat
Und nicht nur, das das keiner kann, sondern meist sind die Eigenschaften so,
das es auch nicht einmal gewollt wird.
Auf Grund der schlechten Eigenschaften ist ja Befreiung unmöglich. Sie verhindern es ja.
Eigenschaften verhindern gar nichts. Befreiung ist nur durch Wille möglich. Du musst wollen und dann ist es gleich, ob du in guten, besseren oder schlechten und ganz üblen Verhältnissen lebst. Im Lebensrad ist in jedem Daseinsbereich der Buddha dargestellt, der befreit.
Zitat
Und sie verhindern auch, das sie für Täuschungen gehalten werden die man
mal eben so über den Haufen werfen könnte. Die Täuschungen liegen hier ganz bei dir.
Besonders wenn man glaubt die Täuschungen einfach so als Täuschungen beiseite lassen zu können.
Es ist alles Täuschung - wir sind aufgrund unserer Wahrnehmung immer getäuscht. Daher ist der Weg ja ohne Ende und besteht darin immer wieder aus den Täuschungen in die Enttäuschung zu gehen. Genau das ist Einsicht, zu erkennen, dass es fortlaufend Täuschung und entsprechende Anstrengung der Loslösung gibt.
Zitat
Und weil das so ist lehrte der Buddha den einzigen gangbaren Weg zur Befreiung im achtfachen
rechten Pfad als vierte der vier Heilswahrheiten.
Och komm - was willst du denn mit deinen Floskeln?
accinca:
ZitatDa war der Buddha dann anderer Ansicht
...oha 
Zitathat er sich doch als "Buddha" bezeichnet.
ach, und das wiederspräche sich ? so so
Grüße
Blue_
Gelächelt. Das Zitat is interessant. Ohne das ganze Sutra gelesen zu haben, glaube ich, es sagt was zur Unaufrichtigkeit aus, die zu falschen ( krummen ) Ansichten führt, womit alle "Tugend" hinüber ist - und das, obwohl es sich im Zitat um sehr bemühte Nachfolger handelt. Wenn zu mir einer auf Nachfrage schweigen würde, nur spräche: " Du kannst nicht wissen, ob es sich dabei um Wahrheit oder Lüge handelt", dann weiß ich dennoch, es muss ja unaufrichtig sein. Man könnte noch einen Mü weiter gehen und sich an das Gleichnis von Leerheit und Schlange erinnern. Die Frage ist: Ist es möglich sich derartig geradlinig zu halten, dass die Zuflucht nicht verlustigt geht ? Was ist das für eine Haltung ? Die ist ja ganz und gar selbstlos...
Thursday:Genau das ist Einsicht, zu erkennen, dass es fortlaufend Täuschung
und entsprechende Anstrengung der Loslösung gibt.
Der Geist sagt "Einsicht" wenn es ihm in den Kram passt oder Täuschung wenn es ihn
in den Kram passt. Aber was immer der Geist sich auch denkt, ohne die vierte Wahrheit
wird es keine endgültige Befreiung vom Leiden geben können.
accinca:Thursday:Genau das ist Einsicht, zu erkennen, dass es fortlaufend Täuschung
und entsprechende Anstrengung der Loslösung gibt.
Der Geist sagt "Einsicht" wenn es ihm in den Kram passt oder Täuschung wenn es ihn
in den Kram passt. Aber was immer der Geist sich auch denkt, ohne die vierte Wahrheit
wird es keine endgültige Befreiung vom Leiden geben können.
Darum ging es doch garnicht. Aber lies mal MN 77 - vielleicht hilft es.
Thursday:Darum ging es doch garnicht. Aber lies mal MN 77 - vielleicht hilft es.
Sagtest du nicht das sei alles nur Täuschung?
accinca:Thursday:Darum ging es doch garnicht. Aber lies mal MN 77 - vielleicht hilft es.
Sagtest du nicht das sei alles nur Täuschung?
Du glaubst mir nicht? Um das zu erkennen, musst du der Täuschung nachgehen. Also, lesen, hören, den achtfachen Pfad ausüben und so den Geist befreien - dann erkennst auch du, was du jetzt nicht glaubst. 
Und du hast auch gar keine Wahl.
Accinca kann nix mit dem `Vertrauen auf die Buddhanatur` anfangen, aber darüber darf man sich nicht lustig machen, zumal es bei Dir damit auch nicht besonders weit her ist, sonst wärst du schon lange keine Sophistikerin mehr. Also wenn du da nicht loslassen kannst, hast du ihn nun echt nicht zu belehren.
Grüße
Blue_
Thursday:accinca:
Sagtest du nicht das sei alles nur Täuschung?
Du glaubst mir nicht? Um das zu erkennen, musst du der Täuschung nachgehen.
Einer Täuschung sollte man nicht nachgehen oder? Aber kannst du ja machen - ist aber
ja auch alles Täuschung. Warum also das Gute machen und das Schlechte lassen das es doch
gar nicht gibt?
accinca:Thursday:Du glaubst mir nicht? Um das zu erkennen, musst du der Täuschung nachgehen.
Einer Täuschung sollte man nicht nachgehen oder? Aber kannst du ja machen - ist aber
ja auch alles Täuschung. Warum also das Gute machen und das Schlechte lassen das es doch
gar nicht gibt?
Vielleicht mal zur Klärung: solange du meinst unterscheiden zu können unterliegst du einer Selbsttäuschung. Das Gute ist einfach das, was ist. Es gibt nichts, was nicht gut ist. Das, was du als schlecht bezeichnest, unterliegt nur deiner begrenzten Sichtweise und kommt aus deiner Unwissenheit bzw. Täuschung, deinem wählerischen Geist. Daher gibt es für manche eben diesen netten Katalog der heilsamen und unheilsamen Dinge - bloß entkommt keiner diesem karmischen Prozess, wenn er willentlich da was herausfischt.
Wenn man es VORHER weiß, was gut oder schlecht, heilsam oder unheilsam ist, dann unterliegt man der Illusion eines Wissens. Daher handelt man bereits mit dem unterscheidenden Geist in der Unwissenheit - übrigens ist das auch kein anderer Ausdruck, als Täuschung. Unwissenheit ist immer gegenwärtig und wird ernährt durch die fünf Hindernisse. USW.
A.X.61-62 Bedingte Entstehung - 1-2. Avijjā, Bhavataṇhā Sutta
Letztlich entkommt man der Unwissenheit nur durch Vertrauen. Und zwar durch das Vertrauen, dass alles gut ist. Auch das, was man als schlecht (in der Welt und bei sich selbst) ansieht.
Gibt es da Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Entwicklung von Sittlichkeit? Das ist schon nötig, Heilsames zu entwickeln und Unheilsames aufzugeben - also keinen Schaden zufügen - nicht töten, stehlen, lügen, usw. Das ist eine Voraussetzung auf dem Weg zur Erleuchtung, so meine feste Überzeugung.
mukti:Gibt es da Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Entwicklung von Sittlichkeit? Das ist schon nötig, Heilsames zu entwickeln und Unheilsames aufzugeben - also keinen Schaden zufügen - nicht töten, stehlen, lügen, usw. Das ist eine Voraussetzung auf dem Weg zur Erleuchtung, so meine feste Überzeugung.
Feste Überzeugungen - sind vergänglich. Die Bedingungen für Erleuchtung enthalten nichts von heilsam-unheilsam.
http://www.palikanon.de/majjhima/m010n.htm
Zitat"Der einzige Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers, zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten, zur Verwirklichung der Erlöschung führt, das sind die vier Pfeiler der Achtsamkeit': wurde das gesagt, so war es darum gesagt."
Aber: um Achtsamkeit zu üben, braucht es einen mehr oder weniger ruhigen, gesammelten Geist und die Hindernisse, aus denen ja unsittliches Verhalten folgt, führen zu einem unruhigen, zerstreuten Geist. Insofern ist es notwendig, vor allem das Unheilsame zu lassen. Das Heilsame entfaltet sich von selbst.
Thursday:Die Bedingungen für Erleuchtung enthalten nichts von heilsam-unheilsam.
Thursday:
Aber: um Achtsamkeit zu üben, braucht es einen mehr oder weniger ruhigen, gesammelten Geist und die Hindernisse, aus denen ja unsittliches Verhalten folgt, führen zu einem unruhigen, zerstreuten Geist. Insofern ist es notwendig, vor allem das Unheilsame zu lassen. Das Heilsame entfaltet sich von selbst.
Da passt soch die erste Aussage nicht zur zweiten - notwendig oder Bedingung, das ist hier dasselbe.
mukti:Thursday:Die Bedingungen für Erleuchtung enthalten nichts von heilsam-unheilsam.
Thursday:
Aber: um Achtsamkeit zu üben, braucht es einen mehr oder weniger ruhigen, gesammelten Geist und die Hindernisse, aus denen ja unsittliches Verhalten folgt, führen zu einem unruhigen, zerstreuten Geist. Insofern ist es notwendig, vor allem das Unheilsame zu lassen. Das Heilsame entfaltet sich von selbst.
Da passt soch die erste Aussage nicht zur zweiten - notwendig oder Bedingung, das ist hier dasselbe.
Nicht ganz - es ist tatsächlich so, dass die Unterscheidung von kusala-akusala sich erledigt, wenn man den Bezugsrahmen betrachtet. Der ist der Pfad und der Wille diesen Pfad bis zum Ende zu gehen. Dann ist es klar, dass man sich entschließt und entschließen muss, die Hindernisse aufzulösen und die beiden ersten - sinnliches Verlangen und Aversion - lassen sich noch einigermaßen aktiv angehen, aber die beiden anderen sind passiver Natur und müssen ausgehalten werden, so dass diese Stufe mit der Unterscheidung von heilsam/unheilsam nicht mehr zu Rande kommt. An dieser Stufe ist z.B. Nanavira Thera gescheitert. Und aus Verzweiflung brachte er sich dann um.
Also alles viel Rumgerede und nichts dahinter.
accinca:Also alles viel Rumgerede und nichts dahinter.
Ich sehe, du näherst dich dem Zen an. Auch bei Buddha ist "nichts dahinter". Überhaupt ist nirgends was dahinter. Alles ist offensichtlich.
Thursday:Nicht ganz - es ist tatsächlich so, dass die Unterscheidung von kusala-akusala sich erledigt, wenn man den Bezugsrahmen betrachtet. Der ist der Pfad und der Wille diesen Pfad bis zum Ende zu gehen. Dann ist es klar, dass man sich entschließt und entschließen muss, die Hindernisse aufzulösen und die beiden ersten - sinnliches Verlangen und Aversion - lassen sich noch einigermaßen aktiv angehen, aber die beiden anderen sind passiver Natur und müssen ausgehalten werden, so dass diese Stufe mit der Unterscheidung von heilsam/unheilsam nicht mehr zu Rande kommt. An dieser Stufe ist z.B. Nanavira Thera gescheitert. Und aus Verzweiflung brachte er sich dann um.
Der Weg ist, dass man zuerst erkennt was heilsam und was unheilsam ist, um sich dann dementsprechend zu bemühen. Betrachtungen über das Jenseits von Gut und Böse helfen da nicht weiter, wenn sie entweder dazu führen diese Bemühungen voreilig fallenzulassen oder dazu dass man sich in Theorien ergeht und die Praxis vernachlässigt.
ZitatDer Weg ist, dass man zuerst erkennt was heilsam und was unheilsam ist, um sich dann dementsprechend zu bemühen. Betrachtungen über das Jenseits von Gut und Böse helfen da nicht weiter, wenn sie entweder dazu führen diese Bemühungen voreilig fallenzulassen oder dazu dass man sich in Theorien ergeht und die Praxis vernachlässigt.
Alle Wege führen nach Rom …
Warum machen wir "unheilsame" Ding?
Weil wir was wollen, was wir in unseren Vorstellungen für "heilsam" erachten.
Das führt zu allerlei Verrenkungen in unseren Handlungen. Die Handlungen werden zu einem Um-zu und sind gefärbt von unseren Vorstellungen, deren Gefangene wir sind.
Wir glauben zu wissen, was das Ergebnis unserer Handlungen sein wird. Da gibt es eine schöne Geschichte von Roald Dahl: Ein Arzt wird mitten in der Nacht zu einer schweren Hausgeburt eingeladen. Nur mit Mühe gelingt es ihm, Mutter und Kind zu retten. Am Ende verabschiedet er sich, der Leser ist erleichtert – und erkennt, dass der Arzt dem kleinen Adolf Hitler ans Licht der Welt geholfen hat.
Aus meiner Erfahrung: Die unschönen Dinge, die mir widerfahren sind, haben mir letztendlich geholfen. In meiner Vorstellung waren diese Dinge unheilsam, darum haben sie so weh getan (!) und weil sie so weh getan haben. Heute weiß ich, dass das lediglich meine damalige Sicht war. (Ich möchte mich hier nicht mit der Motivation der Anderen beschäftigen.)
Ein wenig der Vorstellung loszulassen, etwas sei für mich "heilsam" oder "unheilsam", empfinde ich mittlerweilen als sehr befreiend. Es lässt mir viel mehr Spielraum.
So wie die Christen "ihr Schicksal in Gottes Hände legen" oder die Muslime von "Gottes Willen" sprechen. Es wird nicht geurteilt, den Vorstellungen nachgehängt, sondern einfach gehandelt, in der Weise, wie es die Situation erfordert. Der Pfeil wird rausgezogen.
Es ist möglich, beide Wege zu beschreiten: das zu unterlassen, was uns offensichtlich als unheilsam erscheint, und gleichzeitig von diesen Unterscheidungen loszulassen.
Ich meine sogar, dass das notwenig ist.
Immer "gut" sein zu wollen, finde ich irgendwie künstlich. Diese Künstlichkeit wird ihren Tribut einfordern. Das bedeutet jedoch nicht, sich alternativ "gehen zu lassen". (Wobei das eine hübsche Vorstellung ist: "Sich-gehen-lassen".).
Den Weg sehe ich irgendwo in der Mitte, und zu welcher Zeit was erforderlich ist, muss jeder für sich selbst, in jedem neuen Moment erkennen lernen. Einen Ausweg sehe ich nicht. Das ist für mich der Buddha-Weg: erkennen zu lernen, wer ich bin, was geschieht und damit zum Wohl aller Wesen umgehen zu können. Dazu ist mir jedes Mittel recht.
mukti:Thursday:Nicht ganz - es ist tatsächlich so, dass die Unterscheidung von kusala-akusala sich erledigt, wenn man den Bezugsrahmen betrachtet. Der ist der Pfad und der Wille diesen Pfad bis zum Ende zu gehen. Dann ist es klar, dass man sich entschließt und entschließen muss, die Hindernisse aufzulösen und die beiden ersten - sinnliches Verlangen und Aversion - lassen sich noch einigermaßen aktiv angehen, aber die beiden anderen sind passiver Natur und müssen ausgehalten werden, so dass diese Stufe mit der Unterscheidung von heilsam/unheilsam nicht mehr zu Rande kommt. An dieser Stufe ist z.B. Nanavira Thera gescheitert. Und aus Verzweiflung brachte er sich dann um.
Der Weg ist, dass man zuerst erkennt was heilsam und was unheilsam ist, um sich dann dementsprechend zu bemühen.
Und was soll das sein? Leiden. Ist nun Leiden heilsam oder unheilsam?
Die Ursache des Leidens ist der Durst. Ist der Durst heilsam oder unheilsam? Worauf bezieht sich diese Wertung? Es ist einfach, eine schwarz-weiße Welt zu konstruieren, aber es ist nun mal doch alles bunt und daher weitaus differenzierter.
Es gibt einen Weg, Leiden zu beenden.
MN 1 hatten wir ja schon - es geht hier nur um die Verhinderung von Werden und damit um Leiden. Was anderes hat Buddha nicht gelehrt. Aber: Leiden ist genau dadurch heilsam, weil so einer erkennt, der sich für schon erfahren gehalten hat, dass er immer noch nicht am Ende des Weges ist, sondern solange er lebt, diesen Weg zu gehen hat. Er wird immer wieder das Werden von Leiden verhindern - und sei es aus lauter Verzweiflung durch die Selbsttötung (Nanavira Thera).
Zitat
Betrachtungen über das Jenseits von Gut und Böse helfen da nicht weiter, wenn sie entweder dazu führen diese Bemühungen voreilig fallenzulassen oder dazu dass man sich in Theorien ergeht und die Praxis vernachlässigt.
Deine Sprüche machen doch klar, dass du dich in Theorien ergehst und du einen Katalog brauchst, den du fein säuberlich abhakst - was du dann Praxis nennst.
Doris Rasevic-Benz:Alle Wege führen nach Rom …
Das wüßte ich aber.
