Leiden

Ellviral:

Wenn die Wahrnehmung der Gegenstände aktiv ist , die Sinn Sinnesobjekte wahrnehmen, dann ist sofort auch die Fähigkeit zu handeln aktiv, egal bei welchem fühlenden Wesen.

Hier werden zwei Aspekte vermengt: 1. die Wahrnehmung und 2. die ggf. mit Wahrnehmung einhergehende Emotionalität in dem Ausdruck "fühlenden Wesen".
Um aber die Bedeutung von Wahrnehmung im Kontext von mukti's Fragestellung "wieso tut man überhaupt irgendwas?" angemessen zu bewerten, ist es erforderlich primär wahrnehmungsgetriebenes von sekundär gefühlsgetriebenem Handeln zu unterscheiden.
Wahrnehmung ohne Fühlen ist bereits hinreichende Bedingung für Handeln jedweder Art.
Warum ist das so?
Weil Wahrnehmung natürlich auch die Wahrnehmung von Sprache beinhaltet und damit die Voraussetzung für den gesamten erlernten bzw. ankonditionierten Bedeutungszusammenhang von Wahrgenommenem in Bezug auf den Wahrnehmenden erst ermöglicht. Emotionalität ist ein sekundäres Phänomene, welches für Handeln nicht notwendig ist und welches rationales zielgerichtetes Handeln unterminiert, aber nicht fördert.

Ellviral:

Es ist nicht möglich sich dem zu verweigern, das ist Leben.

Den lebenden menschlichen Organismus zeichnet die Kapazität der Bewußtwerdung aus. Bleibt tote Materie zurück ist diese Kapazität erloschen.

Ellviral:

Wenn die Sinne Objekte wahrnehmen ist das Damit handeln sofort aktiv,

Weil bereits das Ausrichten der Sinne auf Objekte das primäre Handeln ist, welches sekundäres Handeln zur Folge haben kann.

Ellviral:

dieses Handeln ist nur eingeschränkt durch die Bedingungen des Körpers in dem die Sinne aktiv sind ...

Da die Sinne Teil des Körpers sind, bestimmt der Körper die Funktionsfähigkeit der Sinne.

Ellviral:

... und das Bewusstsein der Wahrnehmungen, Verstand/Geist, Tendenzen, Ziele, Erinnerungen Erfahrungen, Ich, Wille, ist dann auch aktiv.

Wahrnehmung ist Bewußtwerdung. Was du damit vielleicht ausdrücken willst sind die Konditionierungen, die diese Bewußtwerdung bestimmen und ihr einen gerichteten Charakter verleihen. Denn um zunnächst 'etwas' und dann dieses 'etwas' als {dies oder jenes} wahrnehmen zu können, welches eine Relation zu mir und meinem sekundären Handeln hat, muss ich ja erst entsprechend konditioniert worden sein.

Stero:

Emotionalität ist ein sekundäres Phänomene, welches für Handeln nicht notwendig ist und welches rationales zielgerichtetes Handeln unterminiert, aber nicht fördert.

Wiki zu Wahrnehmung:

der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.

Erst wird gefühlt und dann wahrgenommen...Von sekundär kann nicht die Rede sein..
Der gefühlte Reiz wird verarbeitet und dementsprechend erfolgt eine Handlung. Selbt Rationalität ist nur eine Folge des Gefühlten.

Sunu:

Wiki zu Wahrnehmung:

der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.

Erst wird gefühlt und dann wahrgenommen...Von sekundär kann nicht die Rede sein..
Der gefühlte Reiz wird verarbeitet und dementsprechend erfolgt eine Handlung. Selbt Rationalität ist nur eine Folge des Gefühlten.

Dass du ein "Herzchen" bist habe ich dir nun bereits wiederholt bescheinigt. Eben weil du ein "Herzchen" bist und kein "Köpfchen" erkennst du auch nicht, dass es keinen notwendigen Zusammenhang zwischen deinem Wiki-Zitat und deiner Behauptung gibt. Du hättest deine Behauptung also ohne jegliches Zitat auch einfach so schreiben können.

Stero:

Hier werden zwei Aspekte vermengt: 1. die Wahrnehmung und 2. die ggf. mit Wahrnehmung einhergehende Emotionalität in dem Ausdruck "fühlenden Wesen".
Um aber die Bedeutung von Wahrnehmung im Kontext von mukti's Fragestellung "wieso tut man überhaupt irgendwas?" angemessen zu bewerten, ist es erforderlich primär wahrnehmungsgetriebenes von sekundär gefühlsgetriebenem Handeln zu unterscheiden.
Wahrnehmung ohne Fühlen ist bereits hinreichende Bedingung für Handeln jedweder Art

Es gibt kein Wahrnehmen ohne vorangegangenes Fühlen.... Außerdem scheinst du Emotionalität mit Gefühl gleichzusetzen.... Das Thema Gefühl scheint dich sehr zu verwirren, ich vermute da steckt eine tiefergehende Kränkung bzw. Störung dahinter.... Das merkt man auch an deinem sozialverhalten ...

Sunu:

Von sekundär kann nicht die Rede sein..

Das stimmt, Wahrnehmung und Gefühl treten in einem Prozess auf.

»Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

Eine andere Sache ist das Bewusstwerden auf der Grundlage der Unwissenheit, man nennt das auch 'falsches Aufmerken'.

Zitat

Außerdem scheinst du Emotionalität mit Gefühl gleichzusetzen.

Ja, das ist der Fehler.

Erstens

Hier ist eine Differenz:

1.

Sunu:

Es gibt kein Wahrnehmen ohne vorangegangenes Fühlen....

2.

Yofi:

... Wahrnehmung und Gefühl treten in einem Prozess auf.

»Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

"in einem Prozess" ist nicht "vorangegangen"

Wenn ich berücksichtige, das für mukti sein "Leiden" auch immer allem anderen vorangeht und Leiden unter "Emotionalität" fällt, dann sind mukti und Sunu näher beisammen und yofi steht mit seinem Palikanon außerhalb.

Zweitens

Sunu:

.... Außerdem scheinst du Emotionalität mit Gefühl gleichzusetzen....

Yofi:

Ja, das ist der Fehler.

Zum Glück bearbeite ich dieses Feld grade

Ich kann also richtstellen:

Zitat

Begrifflichkeiten:
Emotionalität soll hier als Sammelbegriff für die dem Subjekt zuzuordnenden Gemütszustände verwendet werden. Ein Gemütszustand ist gekennzeichnet von einer grundlegenden aber veränderbaren Stimmung (Stimmungslage, Befindlichkeit) und einem in ihr entstehenden objektbezogenen Gefühl als Vorbedingung einer subjektbezogenen Emotion. Gefühl und Emotion sind Komponenten des von einem Objekt verursachten Affektes im Subjekt, dessen sprachlicher Ausdruck häufig mit dem sprachlichen Ausdruck der Emotion identisch ist, der jedoch eine zusätzliche motivationale Komponente enthält (u.a. körperlich und/oder sprachlicher Ausdruck der Emotion oder Handlungsimpuls). Da eine Emotion immer auch ein Affekt ist und ein Gefühl als Ursache voraussetzt, umfasst die mit Affizieren bezeichnete Wirkung die Auslösung von Gefühl, Emotion und Affekt und die Affiziertheit eines Subjektes steht für eine gedankliche Abstraktion daraus.
Bsp.: Meine Stimmung ist gutgelaunt und ich nehme ein Objekt wahr, welches ein angenehmes Gefühl verursacht. Daraus entsteht die Emotion der zugeneigten Freude, deren Affektanteil dazu führt, dass ich meine Aufmerksamkeit auf das Objekt richte und anderes ausblende und sich mein Gesichtsausdruck aufhellt.
Während sich Gefühl also auf einer Skala zwischen angenehm - neutral - unangenehm oder attraktiv - neutral - abstoßend bewegt, beinhaltet Emotion daraus folgende Phänomene wie Angst, Ärger, Komik, Ironie sowie Mitleid, Eifersucht, Furcht, Freude und Liebe. Da der sprachliche Ausdruck einer Emotion nicht nur mit dem sprachlichen Ausdruck des Affektes identisch ist, sondern auch dem sprachlichen Ausdruck einer Stimmung gleichen kann - Bsp. Freude - ist zur Unterscheidung zwischen Stimmung und Emotion zu beachten, dass Stimmung breit angelegt ist und keinen Objektbezug aufweist, während Emotion immer einen peak-ähnlichen Verlauf des Erscheinens und Vergehens und einen Objektbezug hat.

Morpho:

Du glaubst an Loslösung ( Wahrheit ) durch Definition, wat ? Da biste nicht der Erste und Einzigste. Keine Sorge, das geht vorüber.

Nein, ich glaube an nichts. Ich verwende Sprache als Sprache und nicht als Wahrheit.

Morpho:

Doch, eben weil der Versuch dergestalt zu Entkommen so erfolglos ist - darin liegt dann auch eine Lehre und eine Überleitung.

Entkommen?

Es war von fühlenden Wesen die Rede Stero...
Wenn sich ein Mensch ( fühlendes Wesen) mit einem Hammer auf die Finger kloppt....Dann ist da ein Reiz, ein Gefühl ...Und dieser wird dann in der Folge sicherlich als unangenehm wahrgenommen....Dann schaltet sich evtl. das Hirn ein und bewertet ggf. nach dem ersten Schock ( Emotion) des unangenehmen ( leidvollen) Schmerzes.... " "hat nur weh getan, nix weiter passiert" und die Sache ist nicht weiter tragisch..oder es wird nach einen " Autsch"(Emotion) ebwn überhaupt nicht weiter bewertet.......Ein anderer nimmt das Ganze wiederum anders wahr....macht ein Drama draus und bildet sich ein, dass er daran sterben muss und bildet sich weiter ein das sterben etwas schlimmes ist... Dann wird es es erst richtig " leidbehaftet"

Drittens

Sunu:

... Das Thema Gefühl scheint dich sehr zu verwirren, ich vermute da steckt eine tiefergehende Kränkung bzw. Störung dahinter.... Das merkt man auch an deinem sozialverhalten ...

Weil ich mich dem Thema mit Rationalität annähere, genau deswegen gibt es da keine Verwirrung. Auch Kränkung fiele in das Gebiet irrationaler Emotionalität.
Und was mein Sozialverhalten angeht, so wird dies von der Erkenntnis bestimmt, dass im Kollektiv immer Irrationalität vorherrscht, ganz unabhängig von der Intelligenz der darin befindlichen Individuen, und dass man sich dieser Irrationalität nicht entziehen kann, sobald man im Kollektiv involviert ist - wobei das Involviertsein in diesem Kontext ebenso der irrationalen Emotionalität zuzurechnen ist.

Morpho:

Du glaubst, dass du nichts glaubst. Wirklich. Nun gut, immerhin glaubst du dir selber, an Worte, und die Freiheit von Empfindung durch Kopfkino. 'Wahrheit und Wirklichkeit' wird im Buddha-Dharma synonym verwendet. In dem Sinne, liegt in Worten keine Wahrheit, egal wie sie dir erscheinen.

Morpho:

Was n Angsthasen- Sprech. Vermeidet "Kollektiv". Ich glaub es ja nicht. Aber, fehlt halt noch Gleichmut...

Eine Alternative wäre rationale Kommunikation.

Stero:

Hier ist eine Differenz: ...

Das wäre eine Differenz bedingt durch das Parteiergreifen, darum geht es aber nicht. Ich substrahiere Gedanken, die einen Zusammenhang darstellen, den man als allgemein hilfreich betrachten kann.

Stero:

Wenn ich berücksichtige, das für mukti sein "Leiden" auch immer allem anderen vorangeht und Leiden unter "Emotionalität" fällt, dann sind mukti und Sunu näher beisammen und yofi steht mit seinem Palikanon außerhalb.

Das ist auch viel einfacher, weil eigene Erklärungsmodelle nicht objektiv wahrgenommen und ihre Schwachstellen nicht entdeckt werden solange man keine andere Standpunkte zulässt. Wir haben uns diese Philosophie ausgesucht und uns in ihrem Sinne hier vesammelt, so verstehe ich das.

Das, vomit du dich beschäftigst, sind Geistformationen. So sieht das Modell in einem übergeordneten Schema aus:

Zitat

'Gruppen' oder 'Daseinsgruppen', nennt man die 5 Gruppen, in die der Buddha die dem oberflächlichen Beobachter eine Persönlichkeit vortäuschenden gesamten körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen eingeordnet hat, nämlich:

die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha),
die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha),
die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha),
die Gruppe der Geistesformationen(sankhāra-kkhandha)
die Bewußtseinsgruppe (viññāna-kkhandha)

http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

... und so sieht dann das Resultat aus, das wieder auf einer übergeordneten Ebene Gefühle, Wahrnehmugn und Konditionierung mit einschließt:

http://www.palikanon.com/tables/tabelle1.htm

Morpho:

Ach, man soll es dem Herren recht machen ?

Nein, "sollen" wäre das Letzte. Drück du dich nur so aus wie es dir liegt, das inspiriert mich ebenso.

Morpho:

Aber- seit wann kommt einer umhin mit Ungeliebtem, Ungewolltem, zusammen zu sein ?
Ich merk schon auch, dass du - wie viele- in Ignoranz geübt bist. Das ist aber keine Kunst. Es ist nur der kürzeste Weg "abzuschalten" - vorüber gehend.

Schau ich erforsche hier Buddhismus mittels der Worte von Buddhisten und lasse mich inspirieren. So gesehen bist auch du Buddhismus und ich lerne Buddhismus durch dich kennen.

Morpho:

Gut, wenn schon Inspiration, dann komme ich dir entgegen: Definiere die Tage die vier edlen Wahrheiten und Leiden ( Dukkha )
Aber lass dir Zeit. Ich hab auch meine Ansprüche.

Es geht nicht um Definition der Definition wegen. Meine Begriffsbestimmungen stehen ja in einem Kontext und in diesem Kontext müssen die entsprechenden Worte konsistent verwendet werden, um einer Rationalität zu entsprechen. Deswegen muss ich die Begriffe bestimmen, die ich verwende. Begriffe die ich nicht verwende, muss ich nicht bestimmen.

Yofi:

Das, vomit du dich beschäftigst, sind Geistformationen. So sieht das Modell in einem übergeordneten Schema aus:

Zitat

'Gruppen' oder 'Daseinsgruppen', nennt man die 5 Gruppen, in die der Buddha die dem oberflächlichen Beobachter eine Persönlichkeit vortäuschenden gesamten körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen eingeordnet hat, nämlich:

die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha),
die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha),
die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha),
die Gruppe der Geistesformationen(sankhāra-kkhandha)
die Bewußtseinsgruppe (viññāna-kkhandha)

http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

... und so sieht dann das Resultat aus, das wieder auf einer übergeordneten Ebene Gefühle, Wahrnehmugn und Konditionierung mit einschließt:

http://www.palikanon.com/tables/tabelle1.htm

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Ja, das sind andere Worte. Mag sein, dass sich die Begriffe, die ich verwende mit diesen berühren. Es ist in einigen Fällen sogar ganz sicher, dass sie sich berühren, weil ich mich ja bereits habe inspirieren lassen von buddhistischen sprachlichen Ausdrücken. Mal sehen, wohin noch zu Entwickelndes noch führt.

Sorry, es ist mir nicht möglich einen Sinnzusammenhang herzustellen zwischen dem Nichtverwenden von Begriffen und "Schiss vor 'Fremd'-Wörtern ? Vor 'Ausländern' auch, oder was ?"