Leiden

Ich halte also fest, dass der sprachliche Dissenz darin besteht, dass ich Wahrnehmung von Emotionalität trenne und Emotionalität als optional betrachte, während Buddhisten das als fixe Verbindung sehen.

Stero:

Mag sein, dass sich die Begriffe, die ich verwende mit diesen berühren. Es ist in einigen Fällen sogar ganz sicher, dass sie sich berühren, weil ich mich ja bereits habe inspirieren lassen von buddhistischen sprachlichen Ausdrücken. Mal sehen, wohin noch zu Entwickelndes noch führt.

Beispielsweise für das Nicht-Aufsteigen von Emotionen, die 'Rationalität', die du oft erwähnst, sehe ich eine Entsprechung in der rechten Spalte der Tabelle, die ich verlinkt habe - 'karmisch neutral', oder einfach 'neutral' wenn man keine buddhistische Begriffe verwenden will. Zu den Bereichen links und weiter unten gelangt man nur durch Praxis. Diese Ergebnisse kann man sich nicht 'ausdenken', vor allem deshalb nicht, weil - wie man sieht - im mittleren Bereich die durch das Anhaften an der eigenen Ansicht negative psychische Zustände in der Form der Hindernisse eine Rolle spielen. Durch das Greifen (vorerst) nach einer anderen 'Ansicht' (wie wir das zunächst 'nur' verstehen können) wie z. B. die der Vier edlen Wahrheiten, lockert sich die Anhaftung. Damit wäre die Diskussion zurück beim 'Boot'. Das ist nämlich eine wirklich zutreffende Analogie.

Der Schlüssel liegt tatsächlich in der von mir erwähnten 'Rationalität'. Aber diese "Büchse" möchte ich nun nicht hier nochmals aufmachen müssen.

Stero:

Ich halte also fest, dass der sprachliche Dissenz darin besteht, dass ich Wahrnehmung von Emotionalität trenne und Emotionalität als optional betrachte, während Buddhisten das als fixe Verbindung sehen.

Es geht hier bei dem Dissenz also nicht darum, dass Wahrnehmung und Gefühl und Bewußtsein nicht inhärent verschieden sind, sondern um die Fragestellung, ob die Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht oder ob Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen eine optionale sekundäre Begleiterscheinung sind.
Buddhisten sagen, egal was man wahrnimmt, immer ist Emotionalität dabei. Ich sage das nicht. Es würde auch meiner eigenen Erfahrung widersprechen.

Ich könnte also niemals Buddhist werden.

Stero:

Ich halte also fest, dass der sprachliche Dissenz darin besteht, dass ich Wahrnehmung von Emotionalität trenne und Emotionalität als optional betrachte, während Buddhisten das als fixe Verbindung sehen.

Wenn ich mich nochmal auf die Tabelle beziehen darf: Das, was wir als Emotionen, die 'danach' entstehen verstehen, sind für mein Verständnis die Folgen der unwissenden Denk- und Handlungsakte, in der buddhistischen Terminologie das 'unheilsame Karma'. Es entstehen entweder direkt nach unheilsamen Handlungen oder irgendwann in der Zukunft störende Emotionen. Man kennt das auch in der Form des schlechten Gewissens, das entweder gleich auftritt, oder das sich bei Verdrängung/Unachtsamkeit z. B. durch Anfälle von Traurigkeit oder auch Gereiztheit in Situationen, die einem solchen Gefühl vielleicht gar nicht entsprechen, äußert. Oder natürlich auch in dauerhaften negativen psychischen Zuständen.

mukti:

Ich finde es im achtfachen Pfad hervorragend ausgedrückt, wie diese Einsicht allmählich erlangt werden kann. Obwohl ich darin noch nicht gerade weit gekommen bin, zieht es sich doch wie ein roter Faden durch mein Leben.

Genau so geht es mir, Mukti. Seitdem ich daran gerochen hab, lässt er mich nicht mehr los. Durch jahrelange Übung ist der Pfad wie ein Kompass, der mir zur rechten Zeit die Richtung angibt, auch - oder gerade wenn - ich ins Straucheln gerate.

Und noch einmal:

Zitat

Warum suche ich, wenn ich selbst der Geburt unterworfen bin, das, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist? Warum suche ich, wenn ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin, das, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist? Angenommen, ich suche die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst der Geburt unterworfen bin und die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt habe; ich suche die nicht alternde, nicht krankende, todlose, kummerfreie, unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin und die Gefahr in dem, was dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist, erkannt habe." (M.26)

Monika

Ich dachte eher an Emotionslosigkeit. Die Situation, wenn Folgen unserer Handlungen in der Form der Assoziationen in der Gegenwart nicht mitmischen.

Nein, auch das ist nicht gemeint, sondern das:

http://www.buddhismus-heute.de…e__25.position__3.de.html

Für einen anderen kann man schlecht urteilen, Morpho. Manche Emotionen sind nur verdrängt, andere aber steigen nicht auf, weil wir schon zuvor geübt und uns auf heilsame Dinge konzentriert haben.

Hallo,
genug der vielen Worte, ich möchte Sariputo zitieren mit nur einem Satz:" Die objektiven Änderungen der Materie, werden subjektiv als Leiden empfunden."

sakko

mukti:

Stero:

Es geht hier bei dem Dissenz also nicht darum, dass Wahrnehmung und Gefühl und Bewußtsein nicht inhärent verschieden sind, sondern um die Fragestellung, ob die Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht oder ob Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen eine optionale sekundäre Begleiterscheinung sind.

Geht einher:

Zitat

Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

http://www.palikanon.com/majjhima/m043n.htm

Alles anzeigen

Tut mir leid, dass du das so falsch verstehst. Denn der Wortlaut sagt das eben nicht aus. Der Wortlaut deutet aber auf den nicht inhärent existierenden Unterschied zwischen Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein hin. Ganz einfach weil man auch ein Gefühl wahrnehmen muss und sich dessen bewußt sein muss.
Aber dass Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht, dies kann aus dem Wortlaut nicht abgeleitet werden.

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html

Aber dies nur zur Kommentierung deines Missverständnisses. Sutten spielen ja für mein eigenes Wissen keine Rolle. Aber wenn's passt, lass ich mich auch von Sutten gerne inspirieren.

Yofi:

Stero:

Ich halte also fest, dass der sprachliche Dissenz darin besteht, dass ich Wahrnehmung von Emotionalität trenne und Emotionalität als optional betrachte, während Buddhisten das als fixe Verbindung sehen.

Wenn ich mich nochmal auf die Tabelle beziehen darf: Das, was wir als Emotionen, die 'danach' entstehen verstehen, sind für mein Verständnis die Folgen der unwissenden Denk- und Handlungsakte,

Ja, die Folgen der Abwesenheit dieser gewissen 'Rationalität'.

Stero:

Während sich Gefühl also auf einer Skala zwischen angenehm - neutral - unangenehm oder attraktiv - neutral - abstoßend bewegt, beinhaltet Emotion daraus folgende Phänomene wie Angst, Ärger, Komik, Ironie sowie Mitleid, Eifersucht, Furcht, Freude und Liebe.

Yofi:

Es entstehen entweder direkt nach unheilsamen Handlungen oder irgendwann in der Zukunft störende Emotionen.

Bei Irrationalität entstehen Gefühle immer unmittelbar und Emotionen noch später. Natürlich aber auch viel später durch Erinnern und Nachdenken drüber.

Yofi:

Man kennt das auch in der Form des schlechten Gewissens, das entweder gleich auftritt, oder das sich bei Verdrängung/Unachtsamkeit z. B. durch Anfälle von Traurigkeit oder auch Gereiztheit in Situationen, die einem solchen Gefühl vielleicht gar nicht entsprechen, äußert. Oder natürlich auch in dauerhaften negativen psychischen Zuständen.

Nein, das mit dem Gewissen ist was anderes. Das hat mit kultivierten Ansichten im Kontext der Abwesenheit dieser gewissen 'Rationalität' zu tun, nicht mit Wahrnehmung.

Das war jetzt aus dem Sprachsystem, welches ich anwende. OK? Buddhistisch mag das anders ausgedrückt werden. Meinetwegen so wie du das ausdrückst.

Aber ich bin noch dabei das abzurunden. Wenn fertig, schreibe ich darüber aber besser im Freidenker-Abteil

Stero:

Nein, das mit dem Gewissen ist was anderes. Das hat mit kultivierten Ansichten im Kontext der Abwesenheit dieser gewissen 'Rationalität' zu tun, nicht mit Wahrnehmung.

Das Gewissen hat auf alle Fälle was mit Wissen zu tun. Sagt ja schon das Wort.

Stero:

Aber dass Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht, dies kann aus dem Wortlaut nicht abgeleitet werden.

Doch das könnte man ganz sicher wenn man den Text im Zusammenhang ließt.
Auf alle Fälle ist es im täglichen Leben genau so. Ohne eine Art von Bewußtsein
läßt sich Wahrnehmung nämlich nicht vorstellen und das bedeutet Empfindung.
Wieweit man davon aber fasziniert oder abgestoßen wird ist eine andere Frage.

Wenn man es nun besser weiß, bereut man das Vergangene. Das ist immerhin ein Fortschritt, manchmal quält aber das schlechte Gewissen immens, und das generiert eine lähmende Wirkung. Man wird unachtsam und häuft neues negatives Karma an oder anders ausgedrückt - erzeugt eine Belastung durch negative Gedanken. Das dürfte auch mit Selbstablehnung einhergehen.

Yofi:

Wenn man es nun besser weiß, bereut man das Vergangene.

Genau, das eigentlich bessere Wissen, manchmal auch als "Gerechtigkeitssinn" bezeichnet,
Eventuelle Vernetzung zur "Entdeckungsfurcht" oder zu einem Gefühl der Verantwortung
sind auch nicht ausgeschlossen. Das gibt es sogar ohne besondere moralische Regeln, sogar
bei manchen Tieren zu beobachten.

Stero:

Yofi:

Man kennt das auch in der Form des schlechten Gewissens, das entweder gleich auftritt, oder das sich bei Verdrängung/Unachtsamkeit z. B. durch Anfälle von Traurigkeit oder auch Gereiztheit in Situationen, die einem solchen Gefühl vielleicht gar nicht entsprechen, äußert. Oder natürlich auch in dauerhaften negativen psychischen Zuständen.

Nein, das mit dem Gewissen ist was anderes. Das hat mit kultivierten Ansichten im Kontext der Abwesenheit dieser gewissen 'Rationalität' zu tun, nicht mit Wahrnehmung.

Einerseits ja, Stero, aber andererseits meldet sich diese Stimme vor allem, wenn sie durch Erfahrung geschult wurde. Durch Wissen wird das Ge-Wissen geschult. Das kann natürlich von Kultur zu Kultur unterschiedlich sein, wir aber sprechen hier in erster Linie vom Wissen und Erfahren des achtfachen Pfades. Wenn ich nicht weiß, was "rechte Rede" ist und nicht mal im Ansatz derartiges gelernt habe, dann kann ich da auch nicht "mitmachen" und stoße womöglich ständig jemand vor den Kopf.

Das Wissen um den tieferen Sinn des achtfachen Pfades hat mein Ge-Wissen geschult, deshalb bin ich nicht mehr in der Lage, bestimmte Dinge zu sagen, schreiben und zu tun. Sobald spontan eine unheilsame Idee auftaucht, wird sie durch dieses Wissen eliminiert. Selbst wenn ich wollte, ist es mir nicht mehr möglich, sie umzusetzen. Es sei denn, ich erziehe mich wieder um. Das wäre aber saudumm, weil ich um die Folgen weiß. Mein Frieden ist mir wichtiger als kurze Momente sinnlicher Erfüllung. Denn darum geht es ja meistens.
Monika

sakko:

Hallo,
genug der vielen Worte, ich möchte Sariputo zitieren mit nur einem Satz:" Die objektiven Änderungen der Materie, werden subjektiv als Leiden empfunden."

sakko

Was vergänglich ist, das ist leidhaft; was leidhaft ist, das ist Nicht-Selbst.
Auch Kammagebilde sind als vergänglich und leidhaft zu betrachten, als nicht-ich, nicht-selbst und als nicht mein.

http://www.palikanon.com/samyutta/sam05.html#s5_10
"Warum hängst du [2] so am Wort "Lebewesen"?
Das ist nur deine Irrlehre, Māra.
Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist,
da nimmt man kein Lebewesen wahr [3].
Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht,
So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind,
der Ausdruck "Lebewesen [4] ".
Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht.
Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."