Worauf will Nagarjuna raus?

    Zitat

    Den eigentlichen Todesstoß besonders für die ästhetische Empfindung der Erhabenheit gaben totalitäre Regime wie der Nationalsozialismus, wo etwa die Filme von Leni Riefenstahl solche Empfindungen für manipulative Zwecke missbrauchten. Auch die harmlose Ästhetik der Nachkriegszeit entspricht einem Bedürfnis, das mitunter kritisiert wird. Für sich ist die ästhetische Empfindung weder gut noch böse.


    Das geschieht meiner Meinung nach, eben wenn Schwärmerei dominiert. Ästhetik selbst kann nämlich in weiten Teilen ganz gut erklärt und beschrieben werden, nicht nur der Goldene Schnitt. Aber wenn man anfängt auf Analyse und Beschreibung zu verzichten, wenn man sich kein bisschen mehr darum bemüht und alles einer diffusen Intuition überlässt, dann wird es sentimental, schwärmerisch und letztendlich gefährlich. Es ist das Vage, das verführbar macht. Der Verstand wird ja absichtlich abgeschaltet und diffamiert, so dass die Menschen dann resistent gegen jede Argumentation und jeden Zweifel werden. Bzw. zweifeln sie an allem, das ihrem Empfinden entgegenstehen könnte, nur nicht an sich, ihren Sentiments und am Objekt ihrer Sentiments, was Ding oder Mensch sein kann.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Das geschieht meiner Meinung nach, eben wenn Schwärmerei dominiert. Ästhetik selbst kann nämlich in weiten Teilen ganz gut erklärt und beschrieben werden, nicht nur der Goldene Schnitt. Aber wenn man anfängt auf Analyse und Beschreibung zu verzichten, wenn man sich kein bisschen mehr darum bemüht und alles einer diffusen Intuition überlässt, dann wird es sentimental, schwärmerisch und letztendlich gefährlich. Es ist das Vage, das verführbar macht. Der Verstand wird ja absichtlich abgeschaltet und diffamiert, so dass die Menschen dann resistent gegen jede Argumentation und jeden Zweifel werden. Bzw. zweifeln sie an allem, das ihrem Empfinden entgegenstehen könnte, nur nicht an sich, ihren Sentiments und am Objekt ihrer Sentiments, was Ding oder Mensch sein kann.


    Das stimmt nach meiner Ansicht nur teilweise. Natürliches Empfinden kann zu Ungerechtigkeit, Verführbarkeit usw. führen, dennoch bildet es den Ursprung moralischer Empfindungen. Reine Rationalität ist dagegen richtungslos. Angeblich hat schon der Maquis de Sade karikierend gezeigt, dass sich auch Grausamkeit mit Vernunft begründen lässt.

    Doris Rasevic-Benz:

    Wenn Du unter "Aufgeklärte", diejenigen verstehst, die ihren Glauben an Chemtrails, ihre Götter usw. als Aufklärung unter die Leute bringen, dann schon.


    Aufklärung und Rationalität sollte man nicht verwechseln. Zur Aufklärung gehört nämlich auch ein Bewusstsein über die Emotionalität des Menschen und ein vernünftiger Umgang damit. Buddha war ein großer Aufklärer.


    "Aufklärung" ist eben auch nur ein Begriff mit mehr oder weniger so vielen Bedeutungen wie es Nutzer dieses Begriffes gibt. "Aufklärung" bringt Leid wenn das was Aufgeklärt wurde vom "Aufgeklärten" als eine absolute Wahrheit gesehen wird... Eine Art Weltformel.. Die man über die Menschheit bringen muss...unter Umständen sogar mit Gewalt...wenn es zum "Wohle" der gesamten Menschheit ist.
    Da kann man den Bogen nun auch zu Nagarjuna spannen, der ja mit dem Leerheitsbegriff verdeutlichte, dass es überhaupt keine absoluten Warheiten gibt...sondern eben nur abhängig Entstandene.... Und auch diese Erkenntniss stellt nach ihm keine absolute Wahrheit dar. Ich denke
    Buddha wies einen Weg, wie sich Menschen die das Leben als leidvoll wahrnehmen und die sich von diesem Leid befreien wollen zum Ziel der Leidbefreiung gelangen können. Einen Anspruch auf eine absolute Wahrheit hat er meines erachtens nie gestellt.....Auch wenn das so manch ein anderer "Buddhist" nach ihm getan hat. Nagarjuna hat wiederum mit seiner Lehre darauf hingewiesen, dass die Annahme einer existenz einer absoluten Wahrheit nicht mit Buddhas Lehre übereinstimmt.
    Es gibt so gesehen absolut niemanden den man überhaupt als aufgeklärt oder nicht aufgeklärt zu bezeichnen könnte..Es gibt ja kein richtig oder falsch in dem Sinne, sondern alles was ist...hat auch seine Berechtigung...ob die eine Lebensweise nun zu mehr ( vermeidbaren) Leid führt oder nicht...spielt absolut keine Rolle....

    Karnataka:


    Das stimmt nach meiner Ansicht nur teilweise. Natürliches Empfinden kann zu Ungerechtigkeit, Verführbarkeit usw. führen, dennoch bildet es den Ursprung moralischer Empfindungen. Reine Rationalität ist dagegen richtungslos. Angeblich hat schon der Maquis de Sade karikierend gezeigt, dass sich auch Grausamkeit mit Vernunft begründen lässt. (ich muss jetzt arbeiten gehen, ich arme...)


    Ich denke nicht, dass es reine Rationalität gibt. Auch will ich Emotionen nicht verdammen oder gar abschaffen. Das ist weder möglich noch erwünscht. Allerdings finde ich es wichtig, dass wir es uns nicht allzu bequem machen und uns auf: "Ja mei, das spüre ich halt!" ausruhen. Emotionen sind unsere individuellen Interpretationen auf den Kontakt mit der Welt. Sie sind keine absolute Wahrheit. Sich auf seine Emotionen und Intuitionen zu verlassen ohne diese auch nur ein wenig anzuzweifeln und zu hinterfragen, ist schlicht Narretei. Ganz deutlich wird das, wenn man das anhand von Rassismus und Verschwörungstheorien untersucht.


    https://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=T995bBYC-0Y


    https://www.youtube.com/watch?v=iYor2Q_b5f4


    Noch eine Perle
    https://www.youtube.com/watch?v=wQLZ-4tqBAI

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Stero:

    ich würde die zu begrüßende Abkehr von Religionen nicht als "Annäherung an östliche Weltanschauung" fehlinterpretieren. Denn schließlich handelt es sich um den Siegeszug der europäischen Aufklärung. Vielleicht bewegst du dich in Minderheitenkreisen, die dir aufgrund des Echokammer-Effektes als "westliche Gesellschaft" erscheinen. ;)


    Beschreibe doch einmal Stero, was du unter Religion verstehst. Und welche Siege uns eine Aufklärung - was auch immer
    das sein mag -, gebracht hat.

    Heute hat mir jemand von diesem Buch vorgeschwärmt:


    Buddhismus und Quantenphysik: Die Wirklichkeitsbegriffe Nagarjunas und der Quantenphysik

    Yofi:
    gbg:

    Wenn Du Kant schon verstanden hättest wärst Du kein solcher Antibuddhist.


    Das ist nett gedacht, aber einen weiterer Aspekt der deutschen Geschichte, der auch als eine Vorstufe der Eskalation im 20. Jh. gelten kann und gerne verschwiegen wird, findet man hier-


    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41064/1.html


    Mir ist bisher nur bekannt, dass Kant für den "rechten", undogmatischen Glauben Platz machen wollte.


    Aber ich habe auch schon von dem was dann unter seinem Namen als Aufklärung verbrochen wurde und wird zumindest ansatzweise mal gehört. Habe es aber bisher nicht weiter verfolgt.
    Wir haben alle unsere Schwächen und Stärken.

    Um seine Person geht es auch nicht, sondern um den Unterschied zwischen einer Abstraktion, wie man westliche Philosophie bezeichnen kann, und dem Weg nach innen, in die innere Erkenntnis, die sich als Hasslosigkeit manifestiert.


    Aber du hättest auch David Hume oder Rousseau nennen können, die Humanisten und vor allem Psychoanalytiker, die den richtigen Weg eingeschlagen haben, nur mit dem Unterschied, dass sie die Philosophie der Unbeständigkeit und Leere nicht kannten und an eine eigenständige, von allem anderen isolierte Persönlichkeit glaubten, an die Unbeirrbarkeit der Wahrnehmung, die auf fünf Sinne begrenzt ist. Das ist ein Resultat der früheren rationalistischen Aufklärung, der Mensch wurde auf ein denkendes Selbst reduziert, und das hatte sicher mit einem Stolz zu tun, den manche heute noch empfinden und z. T. gar nicht merken, dass ihnen etwas fehlt - nämlich der Bezug zu der eigenen geistigen Natur, der sich dann offenbart, wenn man den Glauben an eine Selbst-Instanz weg lässt.

    Yofi:
    Stero:

    ich würde die zu begrüßende Abkehr von Religionen nicht als "Annäherung an östliche Weltanschauung" fehlinterpretieren. Denn schließlich handelt es sich um den Siegeszug der europäischen Aufklärung. Vielleicht bewegst du dich in Minderheitenkreisen, die dir aufgrund des Echokammer-Effektes als "westliche Gesellschaft" erscheinen. ;)


    Beschreibe doch einmal Stero, was du unter Religion verstehst. Und welche Siege uns eine Aufklärung - was auch immer
    das sein mag -, gebracht hat.


    Erste Aufforderung muss ich als Scherz verstehen. Es sollte allgemein bekannt sein, was "Religion" genannt wird. IdR werden diese von den Weltanschauungen abgegrenzt, wobei die Grenze nicht in allen Fällen scharf zu ziehen ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/…onen_und_Weltanschauungen.
    Ich sprach vom Siegeszug, von "den Siegen" zu reden würde den falschen Eindruck erwecken, dass der Prozess auf einzelnen Gebieten bereits abgeschlossen sei. Die ist aber nicht der Fall, weil selbst die Trennung von Religion und Staat in Europa noch nicht vollkommen vollzogen ist und weil nach wie vor religiösem Glauben z.T. höherer Stellenwert eingeräumt wird als der wissenschaftlichen Erkenntnis und weil Menschen trotz moderner Schulbildung auch in Europa mental noch in das Mittelalter zurückfallen. Von Regionen außerhalb Europas müssen wird gar nicht reden, da sieht es vorwiegend düster aus.
    Aber das Thema ist hier wirklich off-topic, lass es uns also einstellen. Ich werde mich hier im Thread dazu nicht mehr äußern.

    Hallo IkkyuSan,


    wenn Du Dich ernsthaft für Nagarjuna interessierst, empfehle ich Dir folgende Veranstaltung im Frankfurter Tibethaus:


    http://www.tibethaus.com/progr…973f9abb4569dbf51d285bb30


    Zitat

    Workshop | Christof Spitz
    Nagarjuna (ca. 2. Jh.) ist eine der faszinierendsten Persönlichkeiten in der Geschichte des Buddhismus. In seiner Philosophie des Mittleren Weges (madhyamaka) ist das Konzept der „Leerheit“ (sunyata) zentral. An diesem Wochenende wollen wir ausgewählte Verse aus Nagarjunas Hauptwerk, den „Grundversen zum Mittleren Weg“, lesen, gemeinsam, auch in kleineren Gruppen, darüber diskutieren und meditieren. Was genau bedeutet die Leerheit, wovon sind die Phänomene leer? Was ist der Unterschied zwischen Relativität und Relativismus? Was haben Nagarjunas Lehren uns heute zu sagen, wenn wir den Buddhismus in den Westen überliefern wollen? Christof Spitz wird auch zur Meditation über die Leerheit und das Gleichsetzen von Selbst und anderen anleiten.


    Siehste, das ist genau was ich meinte. Eine vermeintliche Lehre, die irrationale unentwirrbare Widersprüche kultiviert, führt unweigerlich in die Arme solcher Organisationen. Diese Organisationen leben dann davon, dass sie Deutungshoheit beanspruchen können gerade weil diese vermeintliche Lehre irrational ist und die Bezeichnung "Lehre" deshalb unangemessen ist.
    Eine Lehre dagegen, die rational wäre, die erschlösse sich einem Denker
    1. ohne in die Abhängigkeit von solchen Organisationen zu geraten
    2. ohne von unterschiedlichen Organisationen unterschiedlich ausgelegt zu werden und zwischen ihnen Konkurrenz um die Deutungshoheit zu verursachen.


    Deswegen kann man die vermeintliche Lehre des Nagarjuna auch als geschickten strategischen Schachzug zur Etablierung und Perpetuierung der Abhängigkeit von Individuen von derartigen Organisationen betrachten, die diesen Organisationen ihren Fortbestand ermöglichen.

    • Offizieller Beitrag
    Stero:


    Siehste, das ist genau was ich meinte. Eine vermeintliche Lehre, die irrationale unentwirrbare Widersprüche kultiviert, führt unweigerlich in die Arme solcher Organisationen. Diese Organisationen leben dann davon, dass sie Deutungshoheit beanspruchen können gerade weil diese vermeintliche Lehre irrational ist und die Bezeichnung "Lehre" deshalb unangemessen ist.
    Eine Lehre dagegen, die rational wäre, die erschlösse sich einem Denker
    1. ohne in die Abhängigkeit von solchen Organisationen zu geraten
    2. ohne von unterschiedlichen Organisationen unterschiedlich ausgelegt zu werden und zwischen ihnen Konkurrenz um die Deutungshoheit zu verursachen.


    Deswegen kann man die vermeintliche Lehre des Nagarjuna auch als geschickten strategischen Schachzug zur Etablierung und Perpetuierung der Abhängigkeit von Individuen von derartigen Organisationen betrachten, die diesen Organisationen ihren Fortbestand ermöglichen.


    Ich möchte dich daran erinnern, dass du dich im Anfängerbereich befindest. Dieser ist dazu da innerhalb des Kontextes der buddhitischen Lehre Fragen zu stellen. Auch die Frage nach Nagarjuna ist hier innerhalb dieses Kontexts gestellt. Der Anfängerbereich ist nicht dazu geeignet, Grundsatzkritik am Buddhismus zu üben oder ihn zu dikreditieren.Auch wenn du an anderer Stelle gerne schreiben kannst, was nagarjuna alles irrational ist, ist hier nicht der Platz. Wenn dir das Thema Nagarjuna wichtig ist, kann ich deinen Beitrag gerne verschieben.


    Die organisatorischen Vertreter des Buddhimus bekennen sich ganz unumwunden dazu, dass es ihnen darum geht Mitglieder für ihre Gemeinschaft zu werben. Ich selbst wurde hier im Forum schon öfter von Buddhisten bedrängt, ihren Glauben anzunehmen. Da kann es also keine Diskreditierung sein, wenn die Strategie der Verbreitung am Beispiel des Nagarjuna dargestellt wird. Auch die Bezeichnung "irrational" kann keine Diskreditierung sein, weil sprachliche Ausdrücke der Form A = Nicht-A eben nicht der Rationalität der Sprache gehorchen - etwas ist entweder eine Blume oder es ist keine Blume, ein "sowohl als auch" lässt die Rationalität der Sprache nicht zu.
    Und "Kritik" meint alleine die kritisch denkende Auseinandersetzung. Oder willst du etwa behaupten, der Buddhismus leite zu unkritischem Denken an und deshalb sei Kritik in einem buddhistischen Forum moralisch "schlecht"?

    Die von mir erwähnte Empfehlung sollte keine Werbung für ein bestimmtes buddhistisches Zentrum sein!

    • Offizieller Beitrag
    Stero:

    Die organisatorischen Vertreter des Buddhimus bekennen sich ganz unumwunden dazu, dass es ihnen darum geht Mitglieder für ihre Gemeinschaft zu werben. Ich selbst wurde hier im Forum schon öfter von Buddhisten bedrängt, ihren Glauben anzunehmen. Da kann es also keine Diskreditierung sein, wenn die Strategie der Verbreitung am Beispiel des Nagarjuna dargestellt wird.


    Der Anfängerbereich ist ein Bereich, bei dem innerhalb des Buddhismus diskutiert wird und der buddhistische Kontext nicht zu Disposition steht. Weswegen Grunsatzkritik an dieser Stelle keinen Platz hat.

    @Sherab: Danke für den Tip, aber Frankfurt ist mir zu weit.



    stero:

    Zitat

    etwas ist entweder eine Blume oder es ist keine Blume, ein "sowohl als auch" lässt die Rationalität der Sprache nicht zu.


    Dann bist du aber bei den gängigen buddhistischen Texten nicht gut aufgehoben, da dieses "sowohl als auch" ständig mitschwingt - in der indischen Denkweise allgemein.


    Nur weil für dich die aristotelische Logik das non plus Ultra ist, bedeutet dies gar nichts. Ein Hologramm von einer Blume kann man auch als Blume bezeichnen - es ist aber keine - aber wenn ein Kind sagt: "Schau eine Blume!" so hätte das Kind nicht unrecht - aber auch nicht unbedingt recht - das ist die Krux mit absoluten Standpunkten und rationalen Systemen.

    Zitat

    "Die Methode der Madhyamika besteht darin, deutlich die Leerheit vor Augen zu führen, wie sie in der Prajnaparamita dargestellt wird, sowie die Absurdität und Nutzlosigkeit aller Begriffe und Ziele aufzuzeigen. Sie stellt keine linguistische Philosophie dar und ist nicht lediglich eine Spielerei mit Worten oder eine intellektuelle Übung. Die Madhyamika zielt vielmehr darauf, alle Begriffe ad absurdum zu führen, um das Tor zum nichtbegrifflichen Wissen aufzustoßen. Dabei geht es nicht darum, eine bestimmte Sicht der Wirklichkeit vorzustellen und diese dann in Gegensatz zu anderen Sichten der Wirklichkeit zu bringen Alle Sichtweisen sind nach Auffassung der Madhyamika irrig, weil alle Sichtweisen nicht Wirklichkeit sind. Die Madhyamika wird deshalb nicht als Lehre, sondern Methode vorgestellt."


    Thich Nhat Hanh - "Schlüssel zum Zen" - Herder Verlag


    Insofern gibt es keinen Grund dazu, andere Methoden in ein Konkurrenzverhältnis dazu zu stellen.



    Denken wir weiter in rationalen Begriffen: Nicht mal ein Tisch ist wirklich ein Tisch, Der Tisch ist ein gefällter Baum, Leim und Arbeit. Von wo kamen die Arbeiter, aus was entstand der Baum, wo wuchs er auf? Wir wissen das nicht, und weil wir das nicht wissen, haben wir uns einfache Begriffe ausgedacht, die wir Wahrheit nennen.


    Die Aktivität des Speicherbewusstseins nennen wir Vergangenheit, alle Projektionen unserer Wünsche und Ängste Zukunft.


    Auf die Art kann man lange überlegen und feststellen, dass es nichts gibt, das man als existent bezeichnen kann. Wer Tisch sagt, meint die Menschen, meint die Sonne, deren Energie der Baum festgehalten hat, meint alle Licht- und Materie-Partikel des Weltraums, aus denen zusammengesetzt alles um uns herum erscheint. Wer Erinnerung sagt, meint einen Teil der Energie der Erde, die sich in Jahrmillionen der Geschichte in einen einzigen Gedanken verwandelt hat.

    stero:

    Zitat

    Deswegen kann man die vermeintliche Lehre des Nagarjuna auch als geschickten strategischen Schachzug zur Etablierung und Perpetuierung der Abhängigkeit von Individuen von derartigen Organisationen betrachten, die diesen Organisationen ihren Fortbestand ermöglichen.


    Muss auch. Nargajuna war Mönch, also Ordensmitglied. Freiwillig natürlich. Und zeitlebens. Ohne den (Bestand des) Sangha gäbe es gar keinen Dharma mehr. Er wäre nie überliefert worden. Wie und warum man von einer Organisation und einem Dozenten abhängig werden könnte, - die Frag erspar ich mir. Ch. Spitz ist eine "Koryphäe" auf dem Gebiet. Ohne Starallüren. Im Buddhismus gibt es keine "Stars".

    Yofi:
    Zitat

    Thich Nhat Hanh - "Schlüssel zum Zen" - Herder Verlag


    Nicht mal ein Tisch ist wirklich ein Tisch...


    Übrigens findet sich in diesem Buch ebenso eine Analogie zum "Tisch", was ist gestern noch nicht wusste. Seht ihr, das Buch wirkt noch bevor man es gelesen hat - für einen Zen-Einstieg in die Philosophie der Leere bestens geeignet.


    Zitat

    "Der Wald, der Baum, die Säge, der Hammer und der Möbelschreiner sind Nicht-Tisch-Elemente, genau wie die Eltern des Möbelschreiners, das Brot, das sie essen, der Schmied, der den Hammer angefertigt hat usw. Wenn wir tief genug in den Tisch hineinzuschauen verstehen, können wir die Anwesenheit aller dieser Nicht-Tisch-Elemente in ihm wahrnehmen. Die Existenz des Tisches führt uns sie Existenz aller Nicht-Tisch-Elemente vor Augen, ja in Wirklichkeit sogar die Elemente des gesamten Universums. Diese Vorstellung ist im Avatamsaka-System des Buddhismus in den Begriff des >>Ineinander aller Dinge<< gefasst."


    Grüße